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« PAS D’ACCORD CANONIQUE AVANT UN ACCORD DOCTRINAL »
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Martin
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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2013, 09:44    Sujet du message: « PAS D’ACCORD CANONIQUE AVANT UN ACCORD DOCTRINAL » Répondre en citant

 
Angelico a écrit:
Cela nous importe-t-il vraiment la Bible des Rabbins, cher Martin ? Nous savons que Saint-Jérôme a traduit la Vulgate à partir d'originaux grecs et araméens ou hébreux, et que la Vulgate a donc des sources bien plus sûres et bien plus anciennes que les textes rabbiniques.

Ce que pensent les rabbins n’a en effet aucune importance pour nous, cher Angelico, mais pas nécessairement pour les incroyants sincères (juifs ou non) dont nous pouvons faciliter la conversion : à leurs yeux, ce que pensent les rabbins de la bible risque malheureusement de présenter un certain intérêt, et nous devons en tenir compte.

C’est d’ailleurs ce que les hauts personnages du B’nai B’rith ne pardonnent pas à Mel Gibson : d’avoir fait rayonner la sacrifice de la Croix bien au-delà des communautés chrétiennes. En témoigne le fait que son film, qui ne devait pas être distribué en Israël, l’a finalement été lorsque les responsables ont constaté le succès rencontré par les nombreuses copies vidéo qui circulaient déjà parmi leurs concitoyens. Ils ont préféré limiter la casse en voyant un peu partout les tentatives de boycott du film se retourner contre leurs instigateurs...

Et voyez comment le grand saint Thomas d’Aquin a contré les théories subversives de mon compatriote Siger de Brabant (et cette argumentation a contribué à faire reculer de plusieurs siècles la résurgence du paganisme dans les pays chrétiens) :

Saint Thomas (Oeuvres, éd. Vivès, t. XXIX, p. 335) a écrit:
Telles sont les vérités que nous avons écrites pour la destruction de l’erreur précédente, non point en nous fondant sur les enseignements de la foi, mais sur les raisons et les citations des philosophes eux-mêmes.

Pour réfuter Averroes et Siger, le plus grand théologien que l’Église ait jamais connu a donc, comme il l’écrit, délaissé les arguments théologiques pour se placer sur le terrain de la philosophie d’Aristote, le seul que ses adversaires faisaient profession de respecter. Il ne séparait pas pour autant, comme Siger, la raison de la foi jusqu’à imaginer qu’il puisse exister de réelles contradictions entre elles. Simplement, à l’encontre des Augustiniens, il les distinguait, profondément convaincu que la raison maniée convenablement ne pouvait rien prouver de contraire à la foi.

De même, quand l’Église a dû faire face à la révolte de Luther, elle a commencé par lui envoyer le grand théologien Cajetan, qui a argumenté contre lui, non pas en s’appuyant sur le magistère ou sur la Tradition, mais sur la Sainte Écriture que Luther prétendait reconnaître comme seule autorité. Se faisait-elle pour autant des illusions sur les chances de ramener Luther à la foi ? Je ne crois pas. Mais Luther n’était pas seul en cause.

C’est une leçon dont nous pouvons tirer profit. Si nous nous contentons de condamner les théories conciliaires (et post-conciliaires) au nom du magistère antérieur, on nous rétorquera que ce magistère est “dépassé” par l’actuel : “développement du dogme”, “tradition vivante”, etc. Mais on peut diminuer fortement la portée de ces arguties en démontrant que des théologiens tels que Newman – dont Benoît XVI voudrait faire un docteur de l’Église, paraît-il – reconnaissaient l’autorité de la Tradition, en soulignant que le magistère ne peut jamais se contredire :

Le cardinal Newman (Lettre au Duc de Norfolk, Post-scriptum, p. 403) a écrit:
M. Gladstone écrit : « En dernier lieu, il est vain de nous dire que le pape est lié par la loi morale et divine, par les commandements de Dieu, par les règles de l’Evangile, car de tout cela, sans aucune exception, le pape lui-même est juge sans appel » (p. 102). Autrement dit, M. Gladstone pense que le pape peut nier et frapper d’anathème la proposition : « Dieu existe », et qu’il peut faire mettre en circulation par le cardinal Antonelli pour l’instruction des évêques tout un Syllabus de propositions de ce genre touchant des « thèses erronées ». Les catholiques estiment que c’est impossible car ils croient à une Providence divine qui protège l’Eglise. Mais admettons, pour argumenter, qu’un pape viole de façon aussi insensée la loi naturelle et révélée. Nous connaissons les conséquences qu’aurait un tel acte pour un pape. Le cardinal Turrecremata nous enseigne, et je l’ai cité, que « si le pape ordonnait quelque chose qui aille à l’encontre de l’Ecriture sainte, des articles de foi, de la vérité des sacrements ou des commandements de la loi naturelle et divine, il ne faudrait pas lui obéir mais ignorer de tels ordres » (supra, p. 228). D’autres, et qui sont les plus grands théologiens ultramontains, estiment qu’un pape qui enseigne une hérésie cesse ipso facto d’être pape.

M.
 


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MessagePosté le: Ven 18 Jan 2013, 09:44    Sujet du message: Publicité

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Angelico
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Hors ligne

Inscrit le: 08 Déc 2012
Messages: 134

MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 00:51    Sujet du message: « PAS D’ACCORD CANONIQUE AVANT UN ACCORD DOCTRINAL » Répondre en citant

 
Citation:
C’est une leçon dont nous pouvons tirer profit. Si nous nous contentons de condamner les théories conciliaires (et post-conciliaires) au nom du magistère antérieur, on nous rétorquera que ce magistère est “dépassé” par l’actuel : “développement du dogme”, “tradition vivante”, etc. Mais on peut diminuer fortement la portée de ces arguties en démontrant que des théologiens tels que Newman – dont Benoît XVI voudrait faire un docteur de l’Église, paraît-il – reconnaissaient l’autorité de la Tradition, en soulignant que le magistère ne peut jamais se contredire - M.



C'est exactement ce que font Mgr Di Noïa et le cardinal Müller, ils n'ont que faire du magistère antérieur; dans toutes leurs  interventions diverses ils le rappellent. Le cardinal Newman ne les ferait pas changer en quoi que ce soit de leur trouvaille de la tradition vivante. Ils crient sur tous les toits qu'il faut reconnaître le magistère universel des derniers papes. 
D'ailleurs Benoît XVI et les autres, sont du même avis, mais ces deux-là le répètent à l'envie. Pour Benoît XVI, il suffit de lire "l'étrange théologie" de Benoît XVI de Mgr Tissier de Mallerais, pour savoir qu'il est complètement pris dans sa nouvelle théologie de la Tradition vivante.


Je ne vous rappellerai que le mot récent du cardinal allemand Walter Kasper dans L’Osservatore Romano :
 
Citation:
« un véritable œcuménisme n’est pas possible sans Israël. La faible résistance manifestée par l’Église face aux persécutions contre les juifs a pris sa source, durant des siècles, dans son éloignement de ses racines juives. » Source
http://lefebvristes.forum-box.com/t1217-Les-cardinaux-Koch-et-Kasper-s-insu…


Mais votre argumentation antérieure à Vatican II concernant l'hypothèse d'un Pape qui contredirait la Tradition est particulièrement intéressante.  Même si on est persuadé, c'est toujours bon d'avoir de bonnes sources!


Le cardinal Newman (Lettre au Duc de Norfolk, Post-scriptum, p. 403) a écrit:
M. Gladstone écrit : « En dernier lieu, il est vain de nous dire que le pape est lié par la loi morale et divine, par les commandements de Dieu, par les règles de l’Evangile, car de tout cela, sans aucune exception, le pape lui-même est juge sans appel » (p. 102). Autrement dit, M. Gladstone pense que le pape peut nier et frapper d’anathème la proposition : « Dieu existe », et qu’il peut faire mettre en circulation par le cardinal Antonelli pour l’instruction des évêques tout un Syllabus de propositions de ce genre touchant des « thèses erronées ». Les catholiques estiment que c’est impossible car ils croient à une Providence divine qui protège l’Eglise. Mais admettons, pour argumenter, qu’un pape viole de façon aussi insensée la loi naturelle et révélée. Nous connaissons les conséquences qu’aurait un tel acte pour un pape. Le cardinal Turrecremata nous enseigne, et je l’ai cité, que « si le pape ordonnait quelque chose qui aille à l’encontre de l’Ecriture sainte, des articles de foi, de la vérité des sacrements ou des commandements de la loi naturelle et divine, il ne faudrait pas lui obéir mais ignorer de tels ordres » (supra, p. 228). D’autres, et qui sont les plus grands théologiens ultramontains, estiment qu’un pape qui enseigne une hérésie cesse ipso facto d’être pape.



Je ne pense pas du tout que cela puisse convaincre les autorités de la "nouvelle religion". La preuve, les discussions avec la FSSPX n'ont absolument rien donné! Ces gens-là ne sont pas retournables, au sens de convertir. Ils défendent une idéologie/religion qu'ils sont chargés de mettre en place. Celle que décrit fort bien Pierre Hillard dans sa vidéo: A l'origine du mondialisme, une religion mondiale.


Bien sûr, ces arguments pourraient convertir des gens de bonne foi si on arrive à leur faire comprendre la notion de Tradition dans son vrai sens. Il me semble que les Juifs ont  de la Tradition une notion conforme à la nôtre dans son principe.


Mais il faut lire Le judéotest du Père Kolbe, pour comprendre qu'il y a un gros travail et que le plus grand ne peut être fait que par la grâce divine!


Nous ne sommes pas nombreux à être Catholiques anti-libéraux/ anti-modernistes et pourtant cela semble gêner terriblement le Vatican (et leurs amis!), pour que Mgr Di Noïa éprouve le besoin d'envoyer un courrier privé à tous les prêtres de la FSSPX!


Mgr Fellay qui semble croire naïvement que le Pape obéit aux Ennemis traditionnels de l'Eglise, uniquement par candeur, devrait plutôt s'interroger (s'il ne  connaît pas déjà la réponse,) pour savoir qui sont les amis de la "nouvelle Eglise" et il saurait ainsi qui est vraiment le pape. Evil or Very Mad



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Martin
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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 247
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 09:41    Sujet du message: « PAS D’ACCORD CANONIQUE AVANT UN ACCORD DOCTRINAL » Répondre en citant

 
Entre nous, je ne conserve pas plus que vous la moindre illusion sur le compte de ceux qui sont aux commandes depuis Vatican II. Mon propos ne visait bien sûr que les fidèles trompés par leur apparence d’autorité.

Quant à Pierre Hillard, je partage la plupart de ses analyses, et sa documentation est excellente. Je suis seulement plus sceptique que lui quant à l’obstacle que représenterait l’Islam aux yeux des mondialistes : si c’était un véritable obstacle pour eux, ils ne passeraient pas leur temps à l’introduire à forte dose dans nos pays. La réalité est qu’ils nous refont le piège de la tenaille, comme avant la deuxième guerre mondiale : chacun est sommé de choisir entre Israël et les musulmans, comme s’il était possible de choisir entre la peste et le choléra. Le calcul des initiés est que, lorsque les populations auront assez trinqué, elles abdiqueront plus volontiers leurs dernières libertés sur l’autel de la sécurité, et se jetteront définitivement dans leurs bras.

Mais ce que leur orgueil leur fait apparemment perdre de vue, c’est que Notre-Seigneur est capable – Il l’a montré au moment de la Passion – de servir d’eux comme d’un marche-pied afin d’établir Son règne et celui de Sa mère, lui qui a annoncé à sainte Marguerite-Marie : “Je règnerai malgré mes ennemis...”

M.
 


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Françoise Romaine


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Inscrit le: 19 Juin 2012
Messages: 125

MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 10:23    Sujet du message: « PAS D’ACCORD CANONIQUE AVANT UN ACCORD DOCTRINAL » Répondre en citant

Très intéressant débat.

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Cadoudal
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Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Sam 19 Jan 2013, 10:33    Sujet du message: « PAS D’ACCORD CANONIQUE AVANT UN ACCORD DOCTRINAL » Répondre en citant

il faut contester toute  autorité aux clercs intrus  qui s' appuient sur le concile Vatican II pour dénaturer l' Eglise;


ces clercs  s' autorisent de ce concile pour mépriser l' antique doctrine,
afin d' assurer la domination du Talmud dans l' Eglise,
et renverser la Croix .


qu'est ce que l' Eglise ?


c'est l' association de ceux qui professent la foi catholique , pure de toute erreur,


les fidèles ne doivent obéir qu' à ceux qui enseignent cette doctrine


et ont l' obligation de fuir les hérétiques, qui la vicient.


Benoît XVI prouve par ses écrits remplis d' erreurs ,
 par ses  manoeuvres visant à conduire le troupeau à la foire inter religieuse d' Assise, 
qu'il n'est qu'un loup déguisé en pape.


il faut qu'il quitte le trône de Pierre où il n'est qu'un intrus.


assez de ces termites qui ruinent l' édifice.


autrefois, quand l' Eglise condamnait une erreur:
1° elle décrivait avec précision l' erreur vicieuse
2° elle frappait d' anathème, d' exclusion , celui qui adhérait à cette erreur;
3° il y avait des tribunaux qui appliquaient la loi aux délinquants
4° il y avait des prédicateurs qui mettaient en garde contre ces erreurs.


les clercs intrus on détruit tout cela, 
ils veulent vendre pour trente deniers l' Eglise à la synagogue.


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Angelico
Membre

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Inscrit le: 08 Déc 2012
Messages: 134

MessagePosté le: Dim 20 Jan 2013, 00:53    Sujet du message: « PAS D’ACCORD CANONIQUE AVANT UN ACCORD DOCTRINAL » Répondre en citant

Martin a écrit:
 
Quant à Pierre Hillard, je partage la plupart de ses analyses, et sa documentation est excellente. Je suis seulement plus sceptique que lui quant à l’obstacle que représenterait l’Islam aux yeux des mondialistes : si c’était un véritable obstacle pour eux, ils ne passeraient pas leur temps à l’introduire à forte dose dans nos pays. La réalité est qu’ils nous refont le piège de la tenaille, comme avant la deuxième guerre mondiale : chacun est sommé de choisir entre Israël et les musulmans, comme s’il était possible de choisir entre la peste et le choléra. Le calcul des initiés est que, lorsque les populations auront assez trinqué, elles abdiqueront plus volontiers leurs dernières libertés sur l’autel de la sécurité, et se jetteront définitivement dans leurs bras.

M.
 

Excellemment pensé! Okay Je ne parlais que de cette conférence de Pierre hillard: A l'origine du mondialisme, une religion mondiale
Parce que dans d'autres où ils fait des Musulmans des victimes des Israéliens, je ne partage pas tout-à-fait son avis non plus.
Mais avec cette dernière conférence il semble avoir affiné son analyse!
Il démontre arguments à l'appui que seule la religion catholique est un obstacle au nouvel ordre mondial. L'Islam n'en est pas un, il n'a pas de clergé, pas d'intermédiaires entre les hommes et Dieu.

Les principaux obstacles que dressent le catholicisme c'est
  1. Dieu en trois Personnes, ce qui pour eux est du polythéisme.
  1. Le sacrifice de l'Eucharistie
  1. Et enfin les prêtres qui sont des intermédiaires entre les hommes et Dieu. Or les forces obscures du Nouvel Ordre Mondial, prétendent qu'il n'y aura comme intermédiaire entre les hommes et Dieu, que le prétendu peuple élu.

"chacun est sommé de choisir entre Israël et les musulmans, comme s’il était possible de choisir entre la peste et le choléra." C'est tout juste la technique de subversion décrite par Jean Vaquier: la tenaille!
 
Citation:


lui qui a annoncé à sainte Marguerite-Marie : “Je règnerai malgré mes ennemis...”M

Ils sont tous les ennemis du Christ!

Donc, ils sont en train de construire une savante tour de Babel qui, comme la précédente n'atteindra pas son but!


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Françoise Romaine


Hors ligne

Inscrit le: 19 Juin 2012
Messages: 125

MessagePosté le: Lun 1 Juil 2013, 11:28    Sujet du message: A relire Répondre en citant

Il semble opportun de relire et méditer cet excellent texte au lendemain de la nouvelle déclaration du 27 juin 2013 qui abandonne solennellement et officiellement par 3 évêques de la Fraternité le principe "pas d'accord pratique sans accord doctrinal".

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Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Lun 1 Juil 2013, 14:27    Sujet du message: « PAS D’ACCORD CANONIQUE AVANT UN ACCORD DOCTRINAL » Répondre en citant

Ce très beau texte paru au mois de décembre de l'année dernière est en pleine actualité. Merci de l'avoir ramené à la surface, chère Françoise!
Le nombre extraordinairement élevé de lectures, pour un texte qui n'a pas été mis en post-it, n'est pas anodin.


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Aurore
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 15 Oct 2012
Messages: 191

MessagePosté le: Lun 1 Juil 2013, 21:53    Sujet du message: « PAS D’ACCORD CANONIQUE AVANT UN ACCORD DOCTRINAL » Répondre en citant

Okay  Bravo M. l'abbé!

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