Un évêque s'est levé!  Index du Forum

Un évêque s'est levé!
Forum

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 



 SOUTIEN A NOS EVÊQUES, PRÊTRES, RELIGIEUX, RELIGIEUSES REFRACTAIRES 


           
Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité
Aller à la page: 1, 2, 3  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Lun 18 Mar 2013, 19:44    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité
  

Posté le: Aujourd’hui à 19:30    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité


Il faut faire très attention à nos réaction émotives. Même si elles sont naturelles et compréhensibles elles peuvent aveugler le jugement et conduire à l'échec. Il faut réfléchir calmement. Voici quelques réflexions sur le but actuel, sur la tactique à suivre et sur l'abbé Pfeiffer.

But

Quel est le but ? Ce n'est plus de viser la démission de Mgr. Fellay comme supérieur !
Pourquoi donc ?? Parce que :
  • c'est maintenant quasiment inéluctable
  • cela ne servirait à rien en soi si c'était pour avoir un « Mgr. Fellay II » (un émule) en remplacement de Mgr. Fellay I
  • donc il faut déjà voir plus loin, anticiper et préparer la suite
Plus de détails :

Les menteurs et trompeurs comme Mgr. Fellay finissent inéluctablement par connaître l'échec (d'ailleurs par ex. s'il n'avait pas caché la lettre des trois évêques au Vatican, il n'aurait pas perdu son capital de confiance et ne se serait pas retrouvé dans une position très affaiblie permettant à ses ennemis de durcir les conditions...). Avec l'échec des accords, avec la révélation de sa déclaration, mille fois pire que celui rejeté par Mgr. Lefebvre, avec l'échec de la succession de Benoît XVI, il a échoué dans ses entreprises en tant que guide
- or voilà que des gens comme lui s'entourent de requins arrivistes (Menzingen, nombreux supérieurs, GREC), qui ne valent guère mieux que lui (ils ont certes l'avantage d'obéir sans scrupules, mais n'ayant pas d'absolu, ils se montrent déloyaux en cas de faiblesse de leur maître, leurs ambitions passant avant tout), qui n'attendent que le moment pour le déchirer ou se déchirer entre eux pour prendre sa place.

Avoir pour but de faire démissionner Mgr. pour qu'il soit remplacé par un émule ne servirait à rien du tout, mais ramènerait à la case de départ des problèmes.

Le nouveau but à viser maintenant est le suivant :
 
Citation:

que le remplaçant de Mgr. Fellay soit quelqu'un de droit, non-arriviste, fidèle à la ligne de Mgr. Lefebvre, non-stalinien mais rassembleur.


Ce but n'est pas évident à atteindre, vu que se trouvent aux en première les requins arrivistes nommés par Mgr. Fellay. Il faut réfléchir aux moyens d'atteindre ce nouveau but.

Réflexions tactiques au vu du but à atteindre

Pour atteindre ce but, il paraît évident qu'il faut bien connaître et influer la Fraternité de l'intérieur, donc être bien placé, donc ne surtout pas la quitter ni apparaître suspect.

Au contraire vouloir quitter la Fraternité pour faire du bruit servirait peut-être au mieux à hâter la démission de Mgr. Fellay (mais je le crois même pas, cf plus bas sur la tactique), mais uniquement pour faire le jeu d'un Mgr. Fellay II, bis, donc sans aucun intérêt. Au contraire un tel remplaçant bénéficierait à nouveau du capital de confiance, donc toutes les souffrances ce ceux qui quittent la Fraternité ne feraient finalement que renforcer les ralliéristes non seulement par part le départ des résistants mais aussi en redonnant confiance à un Mgr. Fellay II (même s'il n'est pas évêque).
Cela n'aurait servi qu'à assouvir les vengeances contre les trahisons de Mgr. Fellay, mais à mener à une situation pire que la situation actuelle (un supérieur de la « même race », mais avec 100 % de capital confiance...)

Réflexions tactiques au vu des moyens disponibles

Même quand on est en position de force, les ruées mènent à l'échec. Heureusement que ce forum dispose de férues d'histoire comme Gentiloup et Gabriel26 : l'histoire de la Gaule et de la France est pleine d'enseignements (échecs des ruées gauloises face aux Romains, des ruées de la chevalerie française face aux anglais rusés à Crécy, Poitiers, Azincourt...).

Bien pire la résistance est nullement en position de force, mais de faiblesse. Tout tactique de combat « conventionnelle » est alors suicidaire. Dans ce cas la seule tactique viable de consiste à ne pas aller se faire dégommer en franc-tireur devant les lignes d'artillerie ennemie, mais en la tactique de « hit-and-run » (frappe et fuis) de la guérilla : rester caché, taper un coup puis disparaître dans la nature ou le décor urbain, l'ennemi supérieurement armé s' affaiblit alors lentement face à un ennemi invisible. Dépité il ne peut s'empêcher de s'en prendre à la population passive et non-impliquée, qui finit par se retourner contre lui.

A la lumière de cela :
  • L'abbé Pfeiffer et ces émules font des attaques frontales, mais suicidaires, donc pas adéquates
  • Le réseau de résistance français anonyme mène une tactique de guérilla, donc ce qui est le plus sage. Certes, la récolte des fruits demande de la patience. Mais grâce à notre ami François au Vatican (élu entre autres avec le soutien des cardinaux sodomites) il n'y a aucune urgence, au contraire.
Sur l'abbé Pfeiffer

Le forum américain cathinfo soutient la résistance et son modérateur, Matthews semble positif sur la Fraternité parallèle de l'abbé Pfeiffer. Cependant, les « fans » de cet abbé semblent déjà être tellement aveuglés par un culte de personnalité que Matthews est obligé de les mettre en garde. Ces fans considèrent cet abbé comme infaillible et ne supporte aucune critique à son égard. Ce qui est déjà un très mauvais signe.

Certains considèrent que le combat de cet abbé est celui que Mgr. Lefebvre aurait mené, et le compare avec Mgr. Lefebvre. Je pense qu'ils négligent des différences cruciales.

Mgr. Lefebvre :
  • avait des qualités de leader
  • une autorité gigantesque
  • vivait à une époque avec un très grand nombre de catholiques, donc un très grand potentiel de fidèles qui cherchaient le suivre et avaient une masse critique suffisante pour développer un minimum de véritable réseau de chapelles (puis d'écoles)
  • une érection canonique de sa société, des facilités pour son séminaire, etc
L'abbé Pfeiffer est certes un fonceur, mais :
  • il est très mal entouré (son principal homme de confiance, qui transmettait les messages de sa part, sur le forum cathinfo, était tellement excité et exagérateur, que Matthews a du finir par le bannir. Sous son pseudonyme Pablo se cachait latino sans éducation, qui s'était fait tout seul exorciste...)
  • le nombre de fidèles de la Fraternité est microscopique par rapport au nombre de fidèles catholiques des débuts de la résistance de Mgr. Lefebvre. Il n'y a pas la masse potentielle suffisance pour créer un véritable réseau, tout au mieux quelques chapelles misérables ci-et là comme les chaises-vides. Certes cela ne veut pas dire qu'il ne fait pas le faire, mais que la situation est entièrement différente, mille fois moins prometteuse pour se lancer dans une telle entreprise, donc pas comparable à la situation à l'époque de Mgr. Lefebvre.
De manière allégorique : à son époque le Titanic conciliaire coulait, et il a jeté à l'eau une version miniature : une barque pour sauver une petite communauté. Maintenant la barque est en danger, mais quelle version miniature reste-il à jeter, sinon un modèle réduit en plastique avec quelques figurines de playmobil. Il faut très fortement hésiter avant de faire un tel choix et choisir autant que possible les alternatives.

Cependant je reconnais à l’œuvre de l'abbé Pfeiffer un rôle d'aide organisée pour accueillir les prêtres qui viendraient à se faire mettre hors-jeu par une expulsion (ou les couvents auxquels Menzingen impose un boycot des prêtres, etc.), qui je l'espère ne serait pas calculée.

   


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Lun 18 Mar 2013, 19:44    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
InNomineDomini
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 01 Mar 2013
Messages: 142

MessagePosté le: Lun 18 Mar 2013, 21:28    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Eusèbe j'ai déjà remarqué ce que vous dites à propos de l'abbé Pfeiffer. Quelqu'un sur ce forum avait déjà fait remarqué que certains le placent au-dessus de Mgr Lefebvre. J'ai vu ce que vous dites aussi sur Cathinfo et chez certains fidèles du Canada. 



Pour les couvents, ils n'ont besoin de personne, sauf de Mgr Williamson. Les prêtres, s'ils se font expulser, ils vont quand même pas tous aller en Amérique? J'espère que l'abbé Rioult restera en France. En France il y a tout ce qu'il faut pour lui et même pour ces deux autres confrères.


Revenir en haut
tom
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 17 Déc 2012
Messages: 199

MessagePosté le: Mar 19 Mar 2013, 19:31    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Bonsoir,


Belle démonstration inspirée de l'Art de la Guerre (et des exemples que l'histoire du 20e siècle nous a légués et que les fidèles de la FSSPX connaissent bien)...
Il y a  tant de fidèles qui se retrouvent dans ce que vous dites, peut-être même des inscrits ici sur le forum participant rarement et qui n'osent pas forcément prendre la parole. 
S'ils prenaient juste le temps de rédiger un petit message démontrant à tous ceux qui lisent ce forum (en gros les amis et les autres...) qu'ils feront tout pour de l'intérieur rester fidèles à ce qu'ils savent être juste, rien que cela pèserait certainement plus lourd dans le rapport de force  actuel que les rodomontades et autres déclarations tonitruantes. 
Les cris d'orfraies des  professionnels de la désinformation qui n'ont de cesse que d'accuser les fidèles de la ligne traditionnelle d'être inspirés par le désir de faire imploser la FSSPX en seraient ainsi pour leurs frais. 
En ces temps où eux-mêmes doutent et voient bien que ce ralliement à bon compte était une mission suicide, ils ne pourront longtemps aller contre le sens de l'histoire, et devront commencer à penser à demain en ressoudant les pots cassés. 


Revenir en haut
Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mar 19 Mar 2013, 22:23    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Bonsoir Tom,

merci pour vos paroles qui me font très plaisir,
et bravo à vous pour toutes vos excellentes contributions (je ne poste pas systématiquement des messages pour vous le dire)


Revenir en haut
Alix
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Mar 19 Mar 2013, 22:52    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Il me semble qu'il faudrait éviter de critiquer (et durement!) les uns ou les autres, chacun a fait selon son tempérament ou l'obligation de retrouver une société dans laquelle ils pourront oeuvrer pour leur salut et celui des âmes, et cela parce que exclus par le supérieur. En France il en est autrement, ils sont plus nombreux, peuvent continuer leur apostolat et critiquer les erreurs et les lâchetés de Menzingen. Normalement les trois prêtres que nous soutenons de tout notre coeur, doivent être, eux aussi, exclus, ils pourrons continuer leur combat, ce que j'espère, en France, celle-ci est relativement riche et nous pourrons les soutenir, le cas des missionnaires est différent ils vivent dans des pays pauvres et vastes. Les Philippines, par exemple, est un pays où les catholiques sont très présents, on comprend que des prêtres désirent continuer leur apostolat dans ce pays. Le monde est immense, les habitants ont une civilisation différente d'un endroit à l'autre mais tous les catholiques ont besoin d'un vrai prêtre qui leur enseigne la vrai doctrine.
 Ces prêtres sont comme nous: ils ne sont pas parfaits. Mais eux sont indispensables au monde entier.


Revenir en haut
Hugo
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 27 Juil 2012
Messages: 136
Localisation: Andresy

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 12:13    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Il me semble que le plus important est de définir ce que doit être le bien commun de la Tradition en résistance. Ce bien commun est d'abord spirituel et doit être animé de considérations surnaturelles.  Les considérations autres en découleront. Il n'est pas résonnable de se mettre à ce travail sans prêtres. C'est ma première observation "tactique" .

Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Alix
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 13:43    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Je suis bien d'accord avec vous, et c'est pour cela que nous devons TOUS les soutenir. Je déteste les groupes de prières sans prêtres, et jusqu'à peu le prêtre desservant était, pour moi, la voie de la Vérité, celle du christ, j'ai toujours fait confiance les yeux fermés! D'où mon désarroi aujourd'hui!

Revenir en haut
Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 17:30    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant


Hugo a écrit:

Il me semble que le plus important est de définir ce que doit être le bien commun de la Tradition en résistance. Ce bien commun est d'abord spirituel et doit être animé de considérations surnaturelles.  Les considérations autres en découleront. Il n'est pas résonnable de se mettre à ce travail sans prêtres. C'est ma première observation "tactique" .


Pour le bien commun / surnaturel : qu'est-ce d'autre sinon que de sauvegarder le projet, l'oeuvre (surnaturelle) de Mgr. Lefebvre ?

Pour les prêtres : la plupart de nous ont des contacts discrets et il y a la Sapinière.
Maintenant d'ici à tout structurer, par ex. sous une structure gérée par des prêtres, cela me semble imprudent dans une telle situation, car Menzingen cherchera à implanter des prêtres ou fidèles ralliéristes et fonctionneront comme des taupes pour dénoncer les identités et activités de ceux impliqués qui pourront alors être expulsés.
En fait c'est le principal danger et défaut de grands groupes comme la Sapinière, et je prie pour qu'ils aient le discernements nécessaires vis-à-vis de ces dangers.

Il vaut mieux que les actions de résistance reste le fait de petits groupes autonomes et pas trop connectés, donc moins faciles à démonter par Menzingen.

C'est d'ailleurs la vision que Mgr. Williamson a préconisé dans un de ses bulletins (je crois il y a quelque chose comme 6 mois?? Il faudrait le retrouver), car avec l'expérience de la destruction de l'Église par la tête (les papes) et maintenant de la Fraternité par le supérieur), les temps actuels se prêtent plus à des "réseaux" et moins à des structures très hiérarchisées (je crois que les chaises-vides fonctionnent aussi comme cela?), et Mgr. Williamson entendait servir en tant qu'évêque des monastères, des groupes de prêtres, de fidèles, etc. mais pas reconstituer une nouvelle structure centralisée.



Revenir en haut
Hugo
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 27 Juil 2012
Messages: 136
Localisation: Andresy

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 17:46    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Il ne me semble pas suffisant d'invoquer Mgr Lefebvre de manière globale et sans détailler pour définir un bien commun. Tout le monde se réfère à Mgr Lefebvre : Mgr Fellay, l'Abbé Aulagnier, Côme de Prévigny, les capucins de Morgon, les Dominicains d'Avrillé, nous aussi, etc. Je dis bien etc. 
D'autres part, chercher un bien commun ne veut pas dire "Structure". N'allons pas trop vite. Ensuite, travailler sans prêtres, c'est bidon. Petits groupes  autonomes et machin... On a connu !  Où voulez-vous en venir ? 


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 18:07    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Bien sûr qu'il ne suffit pas d'invoquer Mgr. Lefebvre. J'ai parlé de son projet/oeuvre, et elle est axée autour de points non-négociables : pas de reconnaissance du NOM, ni du concile, maintien des sacrements, etc. Je pense que ces choses sont claires pour les résistants, que c'est là le bien commun de la Fraternité qu'il s'agit de défendre.
Si vous voulez dire autre chose, je n'arrive pas à vous comprendre, à vous d'être précis.


Pour les prêtres, je n'ai jamais dis le contraire, simplement qu'il faut éviter que cela ce fasse avec une structure qui en ferait une cible facile


 
Citation:
Petits groupes  autonomes et machin... On a connu !  Où voulez-vous en venir ?

Je ne vois aucun problème avec des petits groupes ou liens peu formalisés et c'est comme cela que fonctionne la résistance. Quel problème voyez-vous? C'est vous qui critiquez, vous ne voulez apparemment pas non-plus d'une hiérarchie, centralisation de la resistance (nous sommes d'accord) mais ni non plus d'un réseau de petits groupes et individus (et là j'ai bien été clair que je ne voulais en venir nulle part ailleurs). Donc je ne comprends pas pourquoi vous me posez cette question, ni ce que vous voulez? Si vous ne voulez ni de hiérarchie ni de réseau, je ne vois vraiment pas quelle alternative vous envisagez?



Revenir en haut
Hugo
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 27 Juil 2012
Messages: 136
Localisation: Andresy

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 19:16    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

L'Eglise n'est pas à sauver. C'est l'Eglise qui sauve. Mais elle ne sauve que par les sacrements et donc par les prêtres. Il faut laisser aux prêtres de la résistance juger de ce qu'il y a à faire. Pour nous, nous ne pouvons pas aller plus loin que les défendre et les aider. Par ailleurs, j'éviterais les considérations par trop quantitatives, les analyses en termes de rapports de forces. Ex: 
 
Citation:
la résistance est nullement en position de force, mais de faiblesse

 
Citation:
 
la seule tactique viable  consiste à ne pas aller se faire dégommer en franc-tireur devant les lignes d'artillerie ennemie, mais en la tactique de « hit-and-run » (frappe et fuis) de la guérilla 

J'ai une très grande admiration pour les prêtres courageux et combattants  qui prennent l'initiative de la résistance, et je me garderai de critiquer qui que ce soit ayant agi à la lumière de la foi, au nom du hit and run ou autre tactique. Par ailleurs, je le fais remarquer dès maintenant, il va falloir être prêt  à aider, soutenir, encourager tous les prêtres (plus rarement les laïcs) que les foudres de Menzingen ne manqueront pas de frapper. Une aide qui ne fera pas le tri entre ceux qui auront agi "tactiquement" et ceux dont on désaprouverait (au nom de quoi ?) la tactique. Jaurais trop peur de tomber dans le travers de ceux qui accordent les louanges aux "vainqueurs" mais critiquent ceux qui ne semblent avoir échoué.
La résistance n'est nullement en position de faiblesse, car elle a déjà gagné. Tous ceux qui sont dans la vérité ont  gagné la bataille morale au regard de la religion. Il faut simplement savoir que la bataille ne s'arrêtera, pour chacun d'entre nous,  qu'un quart d'heure après notre mort.  



Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
InNomineDomini
Modérateur

Hors ligne

Inscrit le: 01 Mar 2013
Messages: 142

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 19:41    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

J'approuve ce que vous dites Hugo, en ce sens que toutes les tactiques de tous les prêtres, réfractaires aux dérives doctrinales et au ralliement, sont respectables. Avec la guerre qu'a déclaré La Sapinière, il va falloir passer à un niveau de résistance et donc de persécutions supérieures. Mais je trouve les considérations d'Eusèbe intéressantes en elles-mêmes et aussi parce qu'elles fournissent certaines informations que je ne connaissais pas.


Il parle en terme guerriers, cela ne me semble pas inapproprié, de toute évidence, c'est la guerre!



Enfin, les persécutions s'étendent à présent aux laïcs, c'est lamentable. Nous allons devoir être solidaires et nous aider les uns les autres.



Bien sûr ils veulent arriver à intimider les responsables de blogs et de forums pour être seuls dans le paysage de la toile afin de pouvoir intoxiquer les pauvres fidèles en paix.


Face à la vérité, ils ne savent que répondre par des sanctions.


Revenir en haut
Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 20:46    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Hugo, vous n'avez pas répondu à mes questions, donc je ne comprends toujours pas ce que vous aviez écrit.

Cependant votre dernier message est clair : vous semblez me reprocher de "critiquer" certains prêtres. Savez-vous que ce sont eux qui critiquent régulièrement depuis une demi-année les prêtres qui ne s'opposent pas frontalement à Menzingen et ne prêchent pas des sermons du genre "c'est la guerre",  entraînant automatiquement leur expulsion? C'est à cause de leurs critiques et de la lettre de l'Abbé Pfeiffer posté ici :
http://lefebvristes.forum-box.com/t1516-Lettre-de-Fr-Pfeiffer-aux-pr-tres-e…
que j'ai essayé de réfléchir avec toute la sagesse possible, et donc de réfléchir au but et à la manière de faire des prêtres qui choisissent une voie prudente,
afin de soutenir la sagesse de Gentiloup :

 
Citation:
(Gentiloup)

L'abbé Pfeiffer régulièrement s'attaque à ses confrères qui sont encore au sein de la FSSPX.
Je ne crois pas qu'il détienne la vérité absolue, ni qu'il soit Pape. D'autres ont réagi bien avant lui, d'autres réagiront après lui. D'autres réagissent différemment de lui.
(...)
Je ne vois pas pourquoi ils seraient contraints d'abandonner le terrain, les chapelles, les écoles, l’œuvre de Mgr Lefebvre et des fidèles parce que l'abbé Pfeiffer a envie qu'ils le rejoignent.


D'ailleurs l'abbé Pfeiffer a même augmenté ses critiques d'un cran, il ne se contente plus de s'en prendre aux prêtres, mais dans son  sermon du 10 mars, il s'en prend aux fidèles qui continuent d'aller aux messes de la Fraternité. Ils doivent arrêter selon lui, ils sont dans l'erreur. Regardez ce que dit Matthew, qui est pourtant du côté de cette nouvelle "FSSPX de stricte obédience":


 
Citation:
(Matthew)
At 1:00:20, Fr. Pfeiffer says we shouldn't attend SSPX Masses any longer.

http://www.cathinfo.com/catholic.php/Fr-Pfeiffer-Do-not-attend-SSPX-any-lon…



Avec ces attaques, "extrêmes" comme le dit Matthew, qui durent depuis des mois, je ne vois aucun mal de ma part à défendre gentillement le combat des prêtres et fidèles qui restent à l'intérieur de la Fraternité.

 
Citation:
(Hugo)
La résistance n'est nullement en position de faiblesse, car elle a déjà gagné


Là nous sommes effectivement en désaccord.
Si je pense bien que Mgr. Fellay ne sera plus indéfiniment supérieur, je pense que sa démission ne serait pas la victoire s'il était remplacé par un supérieur dans la même ligne, ce qui malheureusement très probable. Dans ce cas, même la démission de Mgr. Lefebvre se soldera par un échec pour la résistance (cf ce que je dis sur le but du combat dans mon message que Gentiloup avait reposté comme départ de ce nouveau fil). Il ne s'agit pas de gagner une bataille, mais de gagner la guerre.
La résistance n'aura gagné que lorsqu'un nouveau  supérieur et la majorité du chapitre auront repris la ligne de Mgr. Lefebvre. Sinon tous les efforts auront été vains.
A quoi bon remplacer Jean XXIII par Paul VI?


 
Citation:
(Hugo)
Une aide qui ne fera pas le tri entre ceux qui auront agi "tactiquement" et ceux dont on désaprouverait (au nom de quoi ?) la tactique.


Quant aux malheureux prêtres et fidèles expulsés, je n'ai certainement jamais dit qu'il ne fallait pas les aider...


Revenir en haut
Mariana
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 27 Juin 2012
Messages: 107

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 21:39    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Citation:
(Matthew) 
At 1:00:20, Fr. Pfeiffer says we shouldn't attend SSPX Masses any longer. 

http://www.cathinfo.com/catholic.php/Fr-Pfeiffer-Do-not-attend-SSPX-any-lon… 



 Eh bien dans ce cas, nos deux courageux amis italiens peuvent s'estimer heureux d'avoir été vidés des chapelles!


Revenir en haut
Pie
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 23 Oct 2012
Messages: 50

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 21:53    Sujet du message: Pour modérer un peu certains propos... Répondre en citant

D'après les textes ou sermons que j'ai lu de l'abbé Pfeiffer il est un peu "extrême" de dire que depuis 6 mois il critique les prêtres qui ne s'oppose pas frontalement à Menzingen. Il se bat surtout contre Menzingen et sa dérive doctrinale.

Vous ne faîtes pas assez cas, du moins il me semble, de la situation particulière du District des Etats-Unis où le ralliement a déjà eu lieu dans les esprits de beaucoup de prêtres et fidèles même si officiellement il n'y a pas d'accord signé. C'est le grand drame de la FSSPX aux USA : là-bas elle est devenue un IBP bis (allez faire un tour sur le site web de la Fraternité aux USA pour vous en rendre compte !). Aussi le danger pour les âmes et pour leur formation doctrinale est donc plus grand : c'est notamment à travers les sermons que le fidèle reçoit ou non une solide formation doctrinale. La mise en garde de l'abbé Pfeiffer n'est donc pas si absurde ni si extrême que ça !  Il a tiré les leçons de Vatican II et de la transformation qu'ont subit les fidèles simplement en allant à la messe le dimanche !
En France il y a plus de prêtres et de fidèles qui résistent ce qui nous permet de rester, pour l'instant, dans les chapelles et autres lieux. Et chacun peut trouver un prêtre résistant proche de chez lui pour se "désintoxiquer" s'il le faut et prendre conseils.

Je me permets de retranscrire exactement ce qu'écrit Matthieu de Cathinfo car il précise bien que s'il a trouvé au début le sermon de l'abbé Pfeiffer "extrême" en l'écoutant jusqu'au bout il a mieux compris l'argumentation du prêtre et a fini par l'approuver. Et je dois dire que son raisonnement n'est pas dénué d'intérêt. (je précise à nouveau , pour qu'il n'y ait aucune mauvaise interprétation, que la situation entre la France et les Etats-Unis est réellement différente et que les conseils qui s'appliquent aux fidèles américains ne sont pas forcément à suivre en France où nous avons encore assez de prêtres doctrinalement sûrs.)


 
Citation:

 Matthieu sur CathInfo : "Si vous n'écoutez pas normalement tous les sermons de la résistance, c'est OK.

Mais vous devriez écouter celui-ci, car c'est l'un des plus importants que vous devriez écouter.

A 01:00:20, l'abbé Pfeiffer dit nous ne devrions pas assister à des messes de la FSSPX plus longtemps.

Avant de tirer des conclusions, écoutez le sermon. Je pensais qu'il était extrême, aussi, avant d'écouter le sermon.

Selon l'abbé Pfeiffer, cette fuite du "Préambule doctrinal" est un nouveau niveau de certitude ou la preuve que la FSSPX a carrément embrassé le Modernisme, une hérésie.

Comment pouvez-vous aller dans une chapelle qui dépend d'une organisation qui croit ce que la FSSPX croit désormais officiellement? C'est une bonne question.

Il fait la bonne remarque que même sans un accord avec Rome, Mgr Fellay a fait une profession de foi avec ce préambule doctrinal - c'est ce qu'il était prêt à signer ! Ainsi, les changements se sont produits. Ils sont réels et dans le passé. Et ils ne sont pas mineurs."


Cette anlyse ne semble pas erronée : la déclaration doctrinale est la Profession de foi de Mgr Fellay et de certains supéreiurs de la Fraternité. Nous ne devons jamais oublié, et cela vaut donc ausi pour la Fraternité, ce que Mgr Lefebvre rappelait :
 
Citation:

 "ce sont "les supérieurs qui font les inférieurs".

N'est-ce pas une des raisons qui nous pousse à combattre tout accord avec Rome avant qu'elle n'ait témoigné d'un retour, si mince soit-il, à la vraie foi catholique ?
Ne serait-ce pas une des raisons qui justifierait que l'abbé Pfeiffer, dans le contexte américain, parle comme il le fait ? Avec, il est vrai, son tempérament et son idéalisme américains qui sont bien excusables dans les circonstances dramatiques que nous vivons, ne pensez-vous pas  ?

Je précise également d'après les informations que j'ai reçues dernièrement que certains prêtres résistants importants dans la Fraternité flanchent tout doucement, changent leur discours tout doucement !

Il ne faut pas sous-estimer le travail fait par les pro-ralliement sur les prêtres et les fidèles !


Revenir en haut
Pie
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 23 Oct 2012
Messages: 50

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 22:00    Sujet du message: Arsénius nous répond Répondre en citant

Au moment où j'écrivais mon post précédent (mal relu d'ailleurs !), Avec l'Immaculée publiait un texte d'Arsénius qui bien mieux que moi montre le danger auquel la Fraternité et les fidèles sont confrontés.


 
Citation:
 
Jusqu’où Mgr Fellay peut aller 

 
par Arsenius 

 




Avec la publication récente de la Déclaration doctrinale de Mgr Fellay, adressée au cardinal Levada le 15 Avril 2012, plusieurs observations ont été faites, mais il y a quelque chose qui est passé inaperçu : la référence que Mgr Fellay fait à la profession de foi de 1989. En effet, il cite, dans une note au paragraphe II de sa déclaration, un document qui serait le moyen d'accepter les enseignements du Magistère de l'Eglise. 
[ndlr : il s'agit de la première partie de la note (1) de la [b]déclaration doctrinale[/b] : (1) Cf. aussi la nouvelle formule de la Profession de foi et du Serment de fidélité pour assumer une charge exercée au nom de l’Eglise, 1989 ; ]


Voici un passage de cette profession de foi : « J’adhère aussi avec une obéissance religieuse de la volonté et de la foi aux doctrines que, soit le pontife Romain, soit le collège des évêques, prononcent quand ils exercent le magistère authentique, même s’ils n’ont pas l’intention de les proclamer dans un acte définitif. » Notons que cette profession de foi est précédée d'un texte d'introduction qui explique le sens à donner à la dite profession. Cependant, cette introduction se lit ainsi: « Il est apparu donc indispensable de préparer des textes adaptés pour les mettre à jour en ce qui concerne leur style et leur contenu et les mettre plus en phase avec les enseignements de Vatican II et des documents qui en étaient issus. »


Et maintenant, écoutons Mgr Lefebvre qui, avec son regard perspicace, nous donne l’appréciation correcte de ce document du Cardinal Ratzinger :


« Les erreurs du Concile et ses réformes demeurent la norme officielle consacrée par la profession de foi du Cardinal Ratzinger de mars 1989. » (Mgr Lefebvre, Itinéraire spirituel, p. 10-11)


« La nouvelle profession de foi qui a été rédigée par le cardinal Ratzinger contient explicitement l’acceptation du Concile et de ses conséquences. C’est le Concile et ses conséquences qui ont détruit la Sainte Messe, qui ont détruit notre Foi, qui ont détruit les catéchismes et le règne de Notre Seigneur Jésus-Christ dans les Sociétés civiles. Comment pouvons-nous l’accepter ! […] Il nous faut garder la Foi catholique, la protéger par tous les moyens. » (Mgr Lefebvre, Paris, le 23 septembre 1979)


«C'est là nous mettre dans une contradiction parce que, en même temps que Rome donne à la Fraternité Saint-Pierre, par exemple, ou à l'abbaye du Barroux et à d'autres groupements l'autorisation de dire la messe de toujours, en même temps on demande aux jeunes prêtres de signer une profession de foi dans laquelle il faut admettre l'esprit du concile. C'est une contradiction : l'esprit du concile s'exprime dans la nouvelle messe. Comment vouloir maintenir la messe de toujours en acceptant l'esprit qui détruit cette messe de toujours ? C'est se mettre dans une contradiction complète. Un jour, tout doucement, on exigera de ceux auxquels on a accordé la messe de saint Pie V, la messe de toujours, on exigera d'eux qu'ils acceptent aussi la messe nouvelle. Et on leur dira qu'il s'agit simplement pour eux de se conformer à ce qu'ils ont signé, puisqu'ils ont signé qu'ils acceptaient l'esprit du concile et les réformes du concile. On ne peut pas se mettre ainsi dans une contradiction, dans un illogisme invraisemblable. C'est une situation tout à fait inconfortable. C'est ce qui fait la difficulté de ces groupements qui ont signé cela et qui actuellement se trouvent dans une sorte d'impasse. » Mgr Lefebvre, homélie à Friedrichshafen, 29 avril 1990.


Ce que j’aimerais surtout, c’est souligner jusqu’où Mgr Fellay peut aller, ce qu’il est prêt à céder pour atteindre son objectif : la légalisation de la Fraternité Saint-Pie X.


Avec ou sans accord avec Rome, le mal est déjà dans la tête de Mgr Fellay. Et son but est de plus en plus de contaminer les esprits de ceux qui lui font confiance.


Nos vœux : que tout le monde ouvre les yeux, ne soyez pas dupe et joignez-vous à ceux qui lui résistent en face (cf. Ga 2, 11-14.) : Fideles ut inveniantur.


Revenir en haut
Hugo
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 27 Juil 2012
Messages: 136
Localisation: Andresy

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 22:41    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Je ne reproche rien à personne, mais je conteste parfois les idées quand elles me paraissent trop matériellement rationnelles. C'est vrai. Quant à la contestation des idées fondées sur un réalisme pratique érigé en méthode, je ne désarme pas et ne désarmerai jamais. Car je sais que le Christ n'a jamais prêché ce réalisme là. Ma position, c'est la vérité d'abord.
 
Attention, nous sommes tous des fils de ce siècle et nous sommes tous plus ou moins sensibles aux idées de ce siècle, qui ne parle que d'efficacité, d'efficience et de résultat. On est en train d'en mourir. Pie XII a beaucoup combattu ce faux réalisme qu'il a appelé "l'esprit technique". Je crois en la victoire de l'esprit sur la matière, en la victoire de la morale, en la victoire de la religion sur les hérésies. Notre devoir, qui est de combattre, est synonyme de témoignage pour la vérité, tout en tachant de rester vivants.  Tant qu'il s'agit de dire le vrai et de dénoncer l'erreur, je suis d'accord. Dès qu'il s'agit d'adopter une stratégie qui se complique , je m'interroge, car la tactique va bientôt prendre le pas sur la vérité. 


La vérité ne dépend pas de nous et nous devons la défendre. Les stratégies, les tactiques, les méthodes, même au service du bien sont profanes et c'est beaucoup moins bien. Elles risquent toujours de vouloir tôt ou tard supplanter ce qu'elles défendent. La vérité vient de Dieu et les tactiques viennent des hommes.
Quant à la position de l'Abbé Pfeiffer, et des moyens dont il dispose, c'est la grâce de Dieu qui dira s'il a raison. La modicité actuelle des effectifs, des locaux et d'autres ressources ne disent rien, ne présagent rien. Si la grâce agit, elle n'en sera que plus grande. Si elle n'agit pas de manière visisble en apportant un large concours de fidèles et en favorisant l'ouverture de nombreuses chapelles, elle pourra agir autrement, de manière cachée. Dieu éprouve ceux qu'Il aime, car l'épreuve purifie les âmes fidèles. Certains fondateurs d'ordre sont restés leur vie durant sans pouvoir récruter et c'est à leur mort que l'oeuvre s'est développée.
 
A contrario, l'argent de Menzingen m'inquiète. Je ne peux en dire plus, puisque je n'ai pas d'information sûre. Mais en à peine plus d'un an, voir l'achat de l'église à Amiens (dans une ancienne caserne), l'achat de la nouvelle école de Chateauroux, l'achat de l'ancien carmel près de Notre Dame du Laus, l'achat de l'école près de Nantes, la fin du payement de l'Eglise d'Econe, voilà qui me laisse pantois, sans parler des travaux un peu partout à Unieux ou ailleurs. 
Mr Krah doit être un fin financier. Et la vérité dans tout ça ? On sait ce que Mgr Fellay en a fait. Curieux, quand même, ce lâchage au moment où l'argent arrive...
Enfin, last but not least, ce forum qui permet de dire toutes ces choses est un réel bienfait. Ce que j'y aime particulièrement, c'est la direction donnée par Gentiloup pour les prêtres fidèles  et contre l'abandon de l'héritage de Mgr Lefebvre. C'est un forum de témoignage qui fonctionne pour les prêtres résistants de l'intérieur et qui devra aussi sans doute soutenir ceux que les fins limiers de Menzingen auront poussés à l'extérieur. 
 
 


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 22:53    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Cher Pie,

merci bien pour le ton aimable de vos messages, ce que je ne trouvais malheureusement moins être la cas avec les derniers messages de Hugo postés ici.

Voici quelques remarques de ma part :


 
Citation:



D'après les textes ou sermons que j'ai lu de l'abbé Pfeiffer il est un peu "extrême" de dire que depuis 6 mois il critique les prêtres qui ne s'oppose pas frontalement à Menzingen. Il se bat surtout contre Menzingen et sa dérive doctrinale.



Vous avez raison qu'il attaque essentiellement Menzingen, je n'ai jamais voulu nier cela. Il n'empêche qu'il a régulièrement critiqué les prêtres qui évitent les confrontations ouvertes avec Menzingen..



 
Citation:


 Vous ne faîtes pas assez cas, du moins il me semble, de la situation particulière du District des Etats-Unis où le ralliement a déjà eu lieu dans les esprits de beaucoup de prêtres et fidèles même si officiellement il n'y a pas d'accord signé. C'est le grand drame de la FSSPX aux USA : là-bas elle est devenue un IBP bis (allez faire un tour sur le site web de la Fraternité aux USA pour vous en rendre compte !).




Pour le site vous avez entièrement raison, il a subi des purges, et contient les défenses les plus "baveuses" de Menzingen. Il en est de même des éditions de la Fraternité.
Pour ce qu'il en est de la situation globale des fidèles et prêtres, je n'ai pas de statistiques. Je serais intéressé si vous connaissiez des résultats d'enquêtes. En effet d'un autre côté j'avais remarqué est qu'il semblait y a avoir beaucoup plus de soutien parmi les fidèles pour Mgr. Williamson là-bas, apparemment parce que c'est l'évêque qui parle leur langue, et qu'il y a la liberté d'expression là-bas contrairement aux lois en Europe interdisant les fameux propos de Mgr. Williamson.
J'ai une autre explication pour la virulence des abbés Pfeiffer et Hewko : le chaise-vide est proportionnellement beaucoup plus répandu aux USA qu'en Europe, et ils ont beaucoup oeuvré sur internet.



 
Citation:



Aussi le danger pour les âmes et pour leur formation doctrinale est donc plus grand : c'est notamment à travers les sermons que le fidèle reçoit ou non une solide formation doctrinale. La mise en garde de l'abbé Pfeiffer n'est donc pas si absurde ni si extrême que ça !  Il a tiré les leçons de Vatican II et de la transformation qu'ont subit les fidèles simplement en allant à la messe le dimanche !



Je suis d'accord que l'argument implicite derrière cela semble logique, mais je ne crois pas que sa prémisse implicite suivante soit déjà le cas (d'éjà réalisée systématiquement) :
- que les prêtres de la Fraternité défendent le concile, ses idées, le nouvel "ordre" de la messe


L'abbé Pfeiffer utilise aussi en premier un autre argument, auquel il semble donner plus de poids :
1. les prêtres qui en condamne pas devant leurs fidèles les erreurs de Mgr. Fellay et co sont dans l'erreur
2. donc si un fidèle communie à une messe de la Fraternité, il communie avec les erreurs des prêtres et dirigeants de la Fraternité et est donc coupable (devant Dieu) :

 
Citation:


(Abbé Pfeiffer, 10 mars)
But what is more serious, much more serious, is the fact that if priests don’t stand up in horror at this grave error published before our very eyes – admitted by Fr Thouvenot and by Bp Fellay to be true and correct documents… truly handed out, by Bp Fellay and the superiors to Modernist Rome – then it means there is a grave crisis of Faith in the Society that is in the deepest bones and marrow of our Society and therefore the priests, by their silence, give consent. And the priests by their standing behind Bp Fellay, Fr Rostand, and the other superiors in this wickedness – I’m not talking about wickedness of action, wickedness of morals, we’re talking about wickedness of doctrine. By standing behind them in this wickedness, they are guilty. They are not innocent. 

Fr ??, the 76-year-old priest told us in Brazil. We vsisited him, Fr Hewko and I, last month in Brazil. [He is the] head of a monastery in Brazil. They are guilty, and therefore, it is not correct for those who know the truth to continue to attend Society of St. Pius X mainstream Masses. By attending these Masses, it shows that we are in union, it’s called communicatio in sacris, we are in communion with their doctrine. We are in communion with their practice.



Je trouve ce premier argument plus émotionnel que logique, car il y a trop de raccourcis.


 
Citation:


N'est-ce pas une des raisons qui nous pousse à combattre tout accord avec Rome avant qu'elle n'ait témoigné d'un retour, si mince soit-il, à la vraie foi catholique ?


Entièrement d'accord Smile


 
Citation:


Ne serait-ce pas une des raisons qui justifierait que l'abbé Pfeiffer, dans le contexte américain, parle comme il le fait ? Avec, il est vrai, son tempérament et son idéalisme américains qui sont bien excusables dans les circonstances dramatiques que nous vivons, ne pensez-vous pas  ?


Je me garde bien de le juger personnellement, mais sa manière de combattre qui mène à des évictions voulues et immédiates!

J'en reviens à mon message / analyse du haut : c'est une défense du combat anonyme des 37 prêtres, qui provient d'un autre fil initié par une lettre de l'abbé Pfeiffer, qui lui semble bien ne pas se gêner pour condamner implicitement les prêtres qui combattent dans l'anonymat :


 
Citation:


(lettre de l'abbé Pfeiffer)
Afin de vous justifier devant Dieu en demeurant tranquillement dans le courant principal de la F.S.S.P.X.

http://lefebvristes.forum-box.com/t1516-Lettre-de-Fr-Pfeiffer-aux-pr-tres-e…




Il n'empêche que je prie que Mgr. Williamson ne sacre pas évêque un abbé comme l'abbé Pfeiffer, mais comme l'abbé Rioult.


Revenir en haut
Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mer 20 Mar 2013, 23:13    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Cher Hugo,

j'apprécie votre dernier message que je trouve bien, mais si nous pensons différemment
(je ressentais les autres comme un peu aggressifs et pas corrects, ce qui me faisait réagir).

Effectivement nous avons des orientations différentes.

Si vous me permettez, vous avez une approche plus spirituelle, plus "idéaliste".

Personnellement je me trouve bien dans l'approche réaliste du thomisme, être spirituel mais avec les pieds sur terre,
une attitude du genre "aide-toi et le Ciel t'aidera".

Pour les moyens financiers gigantesques de Menzingen. En 2003 ils ont reçu des propriétés foncières (avec forêts, Chateau, etc.) de très grandes valeurs, et 90 millions d'euros d'argent de poche.
Par ex. voici le "chateau Jaidhof" ("Schloss Jaihof")  qui appartient à la Fraternité depuis 2003 :

http://www.jaidhof.at/index.php?channel=113&content=1513

Il faut donc absolument essayer d'éviter d'en arriver à des batailles juridiques car Menzingen a des moyens financiers quasi-infinis permettant  de se payer autant des meilleurs avocats qu'ils veulent, etc.


Revenir en haut
laudetur Jesus Christus
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 03 Aoû 2012
Messages: 327
Localisation: Pologne

MessagePosté le: Jeu 21 Mar 2013, 08:39    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

A Eusèbe et Hugo,

Tout d'abord, MERCI à tous deux pour la qualité de vos interventions!
C'est toujours avec beaucoup d'intérêt que je vous lis l'un et l'autre!

Vos approches, pour être différentes, n'en semblent pas moins justes l'une et l'autre!
Je ne vois pas en quoi  elles seraient à opposer! Elles sont plutôt à "additionner"!
Les réactions différentes de nos abbés sont autant de chances de réussite...non?
Plusieurs fronts....attaques multiples et diverses....par air et par mer,mais aussi sur terre!
Tout est bon à prendre du moment que "la cible" reste la même


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:36    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: 1, 2, 3  >
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  

Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com