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Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité
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Hugo
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Localisation: Andresy

MessagePosté le: Jeu 21 Mar 2013, 10:08    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

 1. De l'idéalisme à la vérité, il n'y a pas de continuité. L'idéalisme est une erreur.  
2. Le réalisme ne se confond pas avec le pratique ou le matériel : Dieu est bien réel et pourtant pur esprit, infiniment parfait et éternel. Voici le texte de Pie XII, paroles d'un vrai Pape, qu'on est loin d'entendre aujourd'hui. La pensée est très belle.   
A méditer ...    
L’esprit technique et ses dangers 
Pie XII – Radio-message de Noël 24/12/1953 
  A - Sens de l’expression : « esprit technique »

« Il paraît indéniable que cette même technique, ayant atteint en notre siècle l’apogée de la splendeur et du rendement, se transforme, par des circonstances de fait, en un grave danger spirituel. Elle semble communiquer à l’homme moderne prosterné devant son autel, un sentiment d’autosuffisance et de satisfaction vis-à-vis de ses désirs illimités de connaissance et de puissance. Par son utilisation multiple, par l’absolue confiance qu’elle rencontre, par les possibilités inépuisables qu’elle promet, la technique moderne déploie autour de l’homme contemporain une vision si vaste qu’elle peut être confondue par beaucoup avec l’infini lui-même.
Il s’ensuit qu’on lui attribue une impossible autonomie, qui à son tour, dans l’esprit de quelques uns, se transforme en une conception erronée de la vie du monde, désignée sous le nom « d’esprit technique ».Mais, en quoi celui-ci consiste-t-il ? En ceci : que l’on considère comme donnant à la vie humaine sa plus haute valeur, le fait de tirer le plus grand profit des forces et des éléments de la nature ; que l’on se fixe comme buts, de préférence à toutes les autres activités humaines, les méthodes techniquement possibles de production mécanique et que l’on voit en elles la perfection de la culture et du bonheur terrestre.
 
B - L’esprit technique bornant ses vues à la seule matière

Il y a avant tout une erreur fondamentale dans cette vision faussée du monde, que présente « l’esprit technique ». Le panorama, à première vue illimité, que déploie la technique aux yeux de l’homme moderne, aussi étendu soit-il, reste cependant une projection partielle de la vie sur la réalité car il exprime seulement les rapports de celle-ci avec la matière. C’est donc dans un panorama hallucinant que finit par s’enfermer l’homme trop crédule en l’immensité et en la toute-puissance de la technique ; dans une prison vaste sans doute, mais circonscrite, et partant insupportable, à la longue, à son esprit véritable.
Son regard, bien loin de s’étendre sur la réalité infinie qui n’est pas seulement matière, se sentira arrêté par les barrières que celle-ci lui oppose nécessairement. De là l’angoisse cachée de l’homme contemporain devenu aveugle pour s’être volontairement entouré de ténèbres.
 
C – L’esprit technique rendu aveugle aux vérités religieuses

Bien plus grave pour l’homme qui se laisse enivrer sont les dommages qui dérivent de l’ « esprit technique » dans le domaine des vérités proprement religieuses et dans ses rapports avec le surnaturel. Ce sont aussi les ténèbres dont parle l’évangéliste saint Jean et que le Verbe incarné de Dieu est venu dissiper. Elles empêchent la compréhension spirituelle des mystères de Dieu.
Non que la technique exige par elle-même le renoncement aux valeurs religieuses, en vertu de la logique, -celle-ci comme nous l’avons dit ; conduit plutôt à leur découverte-, mais c’est cet « esprit technique » qui met l’homme dans une condition défavorable pour rechercher, voir, accepter les vérités et les biens surnaturels. L’intelligence qui se laisse séduire par la conception de vie qui dérive de « l’esprit technique » reste insensible, sans intérêt, donc aveugle en face des œuvres qui, tels des mystères de la foi chrétienne, diffèrent totalement par nature de la technique. Le remède lui-même, qui consisterait en un effort redoublé pour étendre le regard au delà de la barrière de ténèbres et pour stimuler dans l’âme l’intérêt pour les réalités surnaturelles, est rendu inefficace dès le départ par ce même « esprit technique », puisqu’il prive les hommes de tout sens critique en ce qui concerne l’inquiétude singulière et la « superficialité »de notre temps : défaut que ceux-là mêmes qui approuvent vraiment et sincèrement le progrès technique doivent hélas reconnaître comme l’une de ses conséquences. Les hommes dominés par « l’esprit technique » trouvent difficilement le calme, la sérénité et l’intériorité requises pour pouvoir reconnaître le chemin qui conduit au Fils de Dieu fait homme.
Ils en arriveront à dénigrer le Créateur et son œuvre en déclarant que la nature humaine est une construction défectueuse si la capacité du cerveau et des autres organes humains, nécessairement limitée, empêche d’effectuer certains calculs  et projets technologiques. Encore moins sont-ils aptes à comprendre et à estimer les très profonds mystères de la vie et de l’économie divine, comme par exemple le mystère de Noël, dans lequel l’union du Verbe éternel avec la nature humaine produit bien d’autres réalités et grandeurs que celles considérées par la technique. Leur pensée suit d’autres chemins et d’autres méthodes sous l’inspiration unilatérale de cet « esprit technique » qui ne reconnaît et n’apprécie comme réalité que ce qu’il peut exprimer en rapport numérique et en calculs utilitaires. Ils croient décomposer ainsi la réalité en ses éléments, mais leur connaissance reste à la superficie et ne se meut que dans une seule direction. Il est évident que celui qui adopte la méthode technique comme unique instrument de recherche de la vérité doit renoncer à pénétrer, par exemple, les réalités profondes de la vie organique et encore plus celles de la vie spirituelle, les réalités vivantes de l’individu et de la société humaine, parce qu’elles ne peuvent se décomposer en rapports quantitatifs.
Comment pourra-t-on demander à un esprit ainsi conformé d’accepter et d’admirer l’état si noble auquel nous a élevés Jésus-Christ par son Incarnation et sa Rédemption, sa Révélation et sa grâce ?Même en faisant abstraction de la cécité religieuse qui dérive de « l’esprit technique », l’homme qui en est esclave reste amoindri dans sa pensée, précisément en tant que par elle il est l’image de Dieu. Dieu est l’Intelligence compréhensive, tandis que « l’esprit technique » fait tout pour diminuer dans l’homme la libre expansion de l’intelligence.
Au technicien, maître ou disciple, qui veut échapper à cet amoindrissement, il faut souhaiter non seulement une éducation de l’esprit en profondeur, mais surtout une formation religieuse qui, contrairement à ce qu’on a parfois affirmé, est le plus apte à protéger sa pensée d’influences unilatérales.
Alors l’étroitesse de sa connaissance sera brisée, alors la création lui apparaîtra illuminée dans toutes ses dimensions, spécialement lorsqu’il s’efforcera de comprendre quelle est « la largeur, la longueur, la hauteur et la profondeur et la connaissance de la charité du Christ ». Sinon, l’ère technique achèvera son chef-d’œuvre monstrueux, qui est de transformer l’homme en un géant du monde physique aux dépens de son esprit, réduit à l’état de pygmée du monde surnaturel et éternel.
 
 
 
 


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MessagePosté le: Jeu 21 Mar 2013, 10:08    Sujet du message: Publicité

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Gentiloup
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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Jeu 21 Mar 2013, 15:30    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

laudetur Jesus Christus a écrit:
A Eusèbe et Hugo,
(...)
Vos approches, pour être différentes, n'en semblent pas moins justes l'une et l'autre!
Je ne vois pas en quoi  elles seraient à opposer! Elles sont plutôt à "additionner"!
Les réactions différentes de nos abbés sont autant de chances de réussite...non?
Plusieurs fronts....attaques multiples et diverses....par air et par mer,mais aussi sur terre!
Tout est bon à prendre du moment que "la cible" reste la même




Merci Laudetur, c'est ce que je dis depuis le début. C'est pourquoi je suis si attristée lorsque je perçois des manifestations inopportunes de rivalité.

Pour me sortir de ce fil et avoir une vision globale, je dois dire que ce qui me surprend le plus dans les échanges sur Internet, c'est à quel point les gens sont coupés de la réalité et se cantonnent dans la théorie ou le "Y a qu'à", comme s'il suffisait d'imaginer une solution pour qu'elle soit réalisable. Et les gens de s’enthousiasmer pour n'importe quelle belle théorie pleine de panache, quitte à mépriser par contre-coup le travail réel accompli dans l'ombre qui entoure la modestie et l'humilité.

Car il me semble qu'il y a souvent confusion entre l'ombre qui entoure l'humble moine dans son monastère qui accomplit dans le silence un travail de fond, l'humble prêtre qui sans étaler son nom témoigne avec force de la vérité et, par ailleurs, la nécessité de mettre la lampe sur le boisseau.

Ce sont deux notions pourtant complètement différentes; la vérité doit être en pleine lumière, mais pas nécessairement celui qui la dit.

Car il faut être logique. Tout le monde sur ce forum, ou presque, utilise un pseudo. Même Arsénuis dissimule ses brillantes interventions sous un pseudo. D'ailleurs n'a-t-il pas justifié son pseudo à la lumière de l"Imitation de Jésus-Christ" qui prêche que ce qui importe n'est pas l'auteur mais ce qu'il dit?

J'apprécie particulièrement les contributions d'Eusèbe qui apportent toujours des éléments très concrets dans ses observations, il nous donne des faits; par exemple: Voilà la réalité des séminaires conciliaires! Voilà la réalité des mœurs au Vatican. Ou encore, voilà pourquoi la FSSPX est si riche, il dévoile le mystère: elle dispose de 90 millions d'Euros d'argent de poche et a eu des donations phénoménales!
D’ailleurs à Propos du château de Jaidhof, je crois que c'était Eusèbe qui avait expliqué l'origine problématique de ce don et des relations plus qu'étranges (voire de compromissions)  de la FSSPX avec la famille donatrice. Le trésor de Menzingen, voilà une piste qui serait à creuser, pour expliquer peut-être l'entêtement de Mgr Fellay à se cramponner à son poste.
 
Également, la formule "aide-toi et le ciel t'aidera" me semble d'une logique imparable.

Au moment des discussions doctrinales, personne ne semblait être conscient de la distance prise entre le rêve et la réalité. Le rêve d'arriver à coup de théories à changer la hiérarchie conciliaire, qui pendant ce temps , priait Allah à la Mosquée bleue, recevait le B'naï B'right, poursuivait le prétendu dialogue interreligieux et préparait Assise etc.

Il était clair qu'il ne pouvait résulter de telles discussions que duperie ou constat de désaccord. Car la théorie se juge dans les actes et non l'inverse. Mgr Tissier de Mallerais voulait convertir Rome, c'était méritoire mais complètement illusoire; IL aurait mieux valu commencer par demander que le pape renonce à participer à des cultes étrangers, par exemple, en préalable à tout.

J'admire les connaissances de Hugo qui fait toujours des démonstrations brillantes. Il a su exprimer en quelques phrases la pensée et la position de Benoît XVI, je ne sais plus dans quel fil, d'une manière magistrale.

Enfin, comme Laudetur, je trouve que nous avons d'une manière générale la chance d'avoir des contributeurs de grande qualité sur ce forum; contributions différentes, mais qui s'additionnent à merveille pour lutter contre le mensonge et l'erreur.


Pour revenir à Laudetur : "tout est bon à prendre, du moment que la cible reste la même!"

PS: par honnêteté pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, c'est moi qui ai mis le message d'Eusèbe en exergue, parce que je le trouvais intéressant pour une discussion (la preuve!) et c'est donc moi et non lui qui suis responsable du titre.

GL


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tom
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Inscrit le: 17 Déc 2012
Messages: 199

MessagePosté le: Jeu 21 Mar 2013, 20:12    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Eusèbe a écrit:


Pour les moyens financiers gigantesques de Menzingen. En 2003 ils ont reçu des propriétés foncières (avec forêts, Chateau, etc.) de très grandes valeurs, et 90 millions d'euros d'argent de poche.
Par ex. voici le "chateau Jaidhof" ("Schloss Jaihof")  qui appartient à la Fraternité depuis 2003 :

http://www.jaidhof.at/index.php?channel=113&content=1513




Bonsoir, 


Qu'appelez-vous "argent de poche" ? Etes-vous certain du chiffre (la source est-elle fiable) cela me parait énorme comme somme, même s'il s'agit du budget de fonctionnement. 
Surtout rapporté au budget de l'Eglise de France...


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Eusèbe
Membre

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Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 00:37    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Citation:

Qu'appelez-vous "argent de poche" ? Etes-vous certain du chiffre (la source est-elle fiable) cela me parait énorme comme somme, même s'il s'agit du budget de fonctionnement. 
Surtout rapporté au budget de l'Eglise de France...

Bonsoir Tom,

Argent de poche : en rapport aux biens de ce que la Fraternité a reçu en 2003. Je n'ai pas de copie des documents notariaux, donc pas de preuve, mais ce n'est pas difficile à croire car ce n'est  rien vis-à vis de ces biens, et des investissements de rénovation et adaptations qui y furent faits
 
http://pius.info/images/stories/video/show.php?video=fsspx/2011/jaidhof.jpg…



Ce chateau sert pour des séminaires / rencontres de la Fraternité selon cette video ci-dessus,
ce qui est intéressant par rapport à son passé :
les "nazis" le confisquèrent en 1938, car il appartenait à des banquiers juifs, pour y donner aussi des séminaires et formations, mais du parti NSDAP,
et les soviétiques firent de même après 1945 pour l'armée rouge,
puis les banquiers le rachetèrent à nouveau :


 
Citation:
http://static.rm-waldviertel.at/21/download/ch_bildung/pressemappe.pdf


In der NS-Zeit dienten die Gebäude der NSDAP als „Gauschulungsburg“, während der sowjetischen
Besatzungszeit war das Gut Sitz eines Betriebes der USIA (Betriebe zur Versorgung der Sowjetunion
und der Roten Armee)
. Nach der Besatzungszeit wurden die Gebäude des Gutshofes sparsam erhalten.
In den Jahren 2005 bis 2006 wurde vom heutigen Besitzer das Investitionsprogramm geplant,
welches gegenwärtig umgesetzt wird.

...

1938 wurde die gesamte Industrie aufgrund der Rassengesetze enteignet, nach dem 2. Weltkrieg
wurden die Betriebe in den mittlerweile kommunistischen Nachfolgestaaten der Monarchie als
„deutsches Eigentum“ beschlagnahmt und verstaatlicht. Als ehemalig „deutsches Eigentum“ wurde
davon nichts restituiert. In Österreich wurde weniges restituiert und danach verkauft, manches, wie
zum Beispiel das Gut Jaidhof, musste durch Baron Wolfgang von Gutmann von der USIA (Sowjetische
Verwaltung) zurückgekauft werden.








 
Citation:
http://www.jaidhof.at/index.php?channel=113&content=1513

Von 1938 bis 1945 wurde es als Gauschulungsburg, Umsiedlungslager und Kaserne verwendet. Nach dem zweiten Weltkrieg war auch die russische Besatzungsmacht einquartiert.



Bonne nuit



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Eusèbe
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Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 00:56    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

tom a écrit:

Surtout rapporté au budget de l'Eglise de France...
Les biens / fortunes colossales reçues par la Fraternité n'entrent pas directement dans ses comptes, car elles sont placées dans une construction financière séparée (Jaidhof) et gérée par une fondation à la tête de laquelle se trouve Krah.
Donc si le district français n'est pas assez politiquement correct, il ne sera pas gâté par Krah. Ce n'est pas un problème pour la France, mais ce n'est pas le cas aux USA où la Fraternité entreprend la construction d'un très prestigieux et coûteux Cluny-bis (nouveau séminaire) et les fidèles sont moins généreux depuis les tentatives de ralliement... donc pour que tout roule bien, il est nécessaire que le supérieur aux USA se montre sous un beau jour, avoir un site bien conformiste, etc.

Il est à noté que Krah s'est "converti" à la tradition et à la Fraternité en l'année même où cette fondation Jaidhof a été créée (2003). C'est une coïncidence qu'il ne fait pas manquer de relever.


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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 06:35    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

C'était à ces précisions concernant la donation de ce château Jaidhof que je faisais allusion plus haut.
J'aimerais bien retrouver le fil où cette question avait été évoquée plus en détail. Parce qu'il semble,  que la source de la dérive doctrinale de Mgr Fellay se trouve dans cette extraordinaire donation d'une famille d'origine juive.
Il était question de la généalogie de cette famille, et on sait que beaucoup de Juifs se convertissent de surface mais non de coeur, ainsi que l'histoire l'a prouvé et que les étranges parcours des prélats d'origine juive de notre époque tendrait aussi à démontrer. Bref, il y a des soupçons de corruption de Mgr Fellay, par l'argent.
Et j'en reviens à la façon étrange et hargneuse avec laquelle Mgr Fellay traque La Sapinière et ceux qui s'y réfèrent. Il semble qu'il soit prêt à tout pour conserver son poste de supérieur. Il était même prêt, en gros, à reconnaître, (d'après la DECLARATION DOCTRINALE qu'il a lui-même présentée à Rome), le concile Vatican II et la messe de Paul VI, pour devenir supérieur à vie.

Une autre chose m'interpelle fortement:
Mariana a écrit:
Citation:
(Matthew) 
At 1:00:20, Fr. Pfeiffer says we shouldn't attend SSPX Masses any longer. 

http://www.cathinfo.com/catholic.php/Fr-Pfeiffer-Do-not-attend-SSPX-any-lon… 

 Eh bien dans ce cas, nos deux courageux amis italiens peuvent s'estimer heureux d'avoir été vidés des chapelles!
Quelles que soient les explications de l'abbé Pfeiffer pour justifier ce conseil impératif de l'abbé Pfeiffer, je ne peux que rester fort perplexe.
Pour rejoindre Eusèbe qui parlent des fidèles des dons en baisse des fidèles des USA, J'ai eu moi aussi des échos en provenance du Canada, selon lesquels les finances de la chapelle concernée ne permettraient même plus de régler les factures d'électricité...
Cela tendrait à démontrer que les Américains du Nord ne sont pas plus idiots que les Français. De là à penser que les prêtres américains le seraient davantage?

Les partisans du Siège vacant demandent à leurs fidèles de rester chez eux plutôt que de fréquenter une messe FSSPX. De leur part cela peut se concevoir du moment qu'ils sont contre les messes una cum, ils peuvent estimer que les sacrements donnés par les prêtres de la FSSPX ne sont pas valables. Mais là je reste quand même surprise, parce qu'il y a six mois environ, l'abbé Pfeiffer célébrait encore ses messes dans le cadre de la FSSPX. Que s'est-il passé en six mois pour que les fidèles doivent éviter les messes de la FSSPX?

Vu que même en Amérique les chapelles de la FSSPX SO sont loin de couvrir le territoire, cela est faire peu de prix des sacrements. Car même un prêtre ralliériste, reste un prêtre et ses sacrements restent complètement valables. Il ne faut pas tout caricaturer. De plus les fidèles en donnant moins démontrent qu'ils sont capables de faire la part des choses.

Pour ma part, même si j'étais mise, comme nos amis italiens, à la porte de ma chapelle, je ne pourrais en aucun cas conseiller aux autres fidèles de se dispenser des messes et sacrements.
C'est faire bien peu de cas des grâces que procurent à l'âme les confessions et les communions.
Certes, si on a un prêtre parfaitement orthodoxe, on ne peut que s'en réjouir. mais il ne faut tout-de-même pas exagérer. Un prêtre ordonné dans le rite en cours dans la FSSPX, reste un prêtre. Et pour le moement il n'est pas chapeauté par un évêque diocésain qui l'oblige à célébrer autour de lui la Pentecôte dans le rite bâtard et protestantisé.

Alors tous les prêtres des USA sont-ils devenus des ralliés avant même le ralliement? Ceci encore serait à examiner de prés et au cas par cas. Par exemple nous savons que Mgr Tissier de Mallerais est à Chicago. Je suis persuuadée, pour ne parler que de lui, que sa doctrine n'est pas déviante.
Même sans connaître le contexte,  (Pie est certainement mieux renseignée que moi), je trouve cela hors de proportion.


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Hugo
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Inscrit le: 27 Juil 2012
Messages: 136
Localisation: Andresy

MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 10:26    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Nous sommes dans la situation des années 70-80 où les premières chapelles traditionnelles sont apparues. Elles poussaient lentement mais tout de même plus vite que le nombre de prêtres ordonnés dans la Fraternité. Comment ces chapelles ont-elles pu vivre ? En allant chercher des prêtres anciens, (en parcourant même certains dimanches jusqu'à 400 kms). Il s'agissait de Prêtres parfois encore en exercice dans l'Eglise conciliaire. Certains disaient la Messe de Paul VI mais leur coeur était dans la Tradition. Ils célébraient chez nous la Messe de toujours en catimini. Ils sont mêmedonné sur leurs bien des objets de culte qui leur appartenaient. Comme le rappelle Gentiloup, la valeur des sacrements transcende le cas particulier des prêtres, pourvu que les sacrements soient valides.(voir à ce sujet saint Augustin).  Bien qu'il soit aussi vrai et préférable qu'en la matière,  la pratique du prêtre soit totalement en accord avec sa foi.Tant qu'on reste sûr de la validité des sacrements, on peut les recevoir encore des prêtres de la FSSPX. Même un rallié comme l'Abbé Aulagnier célèbre très dignement et très validement la messe de toujours. La question qui nous concerne dépasse la Messe. C'est, dans et par le ralliement, la caution donnée à l'inacceptable Vatican II, à ses réformes et à la doctrine qui en découle dont l'origine est dans l'erreur et la finalité dans l'enfer. 
A ce propos, on ne peut rester indifférent à la morgue de Mgr Fellay qui dispose des chapelles comme si elles avaient toujours appartenues à la FSSPX. Le vrai est qu'il en a hérité sans rien faire. Mais l'histoire bégaie. Tout comme le disait les conciliaires en 1970, on nous dit maintenant :
- la maison est à nous, c'est à vous d'en sortir !  
- Et l'intention des donnateurs ?  
- On s'assoie dessus. C'est plus simple. 
- Mais le droit canonique prévoie qu'il faut la respecter, non ? 
- C'est une question très très très très complexe. Les canonistes les plus éminents eux-mêmes ne sont pas toujours d'accord entre eux, alors... il ne vous reste plus qu'à obéir ou à être excommunié. 
- Excommunié ? Alors qu'en tant que laïc, je ne fait pas partie de la FSSPX ? Mais l'Eglise conciliaire elle même-n'a jamais fait ça ! De qui tenez-vous ce pouvoir ? 
- Ce pouvoir, nous l'avons puisque nous le prenons.
- Êtes-vous bien sûrs que vous ne virez pas à  la secte ?
- Cette conversation n'a que trop duré. Je vais dire mon béviaire...  
 


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laudetur Jesus Christus
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Localisation: Pologne

MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 10:48    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Ah! c'est bien triste ce que vous dites là Hugo....mais c'est si VRAI!
Quel malheur!


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Pie
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MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 11:17    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Que les dons soient en baisse aux EU c'est normal puisque certains fidèles comme en France sont hostiles à la nouvelle politique des Supérieurs de la Fraternité. Mais le courant ralliériste y est très puissant notamment dans la jeune génération des prêtres : ceux qui ont pu discuter avec les 9 séminaristes venus au pélerinage de Pentecôte 2012 auront pu constater leur concensus vis-à-vis d'un ralliement avec Rome. Les Américains sont ainsi fait : il y a 10 ans ils n'avaient que Mgr Williamson à la bouche maintenant c'est Mgr Fellay.
Pour Mgr Tissier les informations que j'en ai ne sont pas réjouissantes. Je préfère ne pas en écrire davantage mais je dois dire que je suis assez attristé.

Concernant l'abbé Pfeiffer bien que ne suivant pas sa ligne de conduite qui me semble prématurée je peux cependant la comprendre : lorsque le Barroux en 89 s'est rallié à Rome, tout de suite il nous a été donné le conseil de ne plus aller à leur messe. Pourtant les moines n'ont pas changé en un clin d'oeil, beaucoup d'entre eux avaient même été ordonnés par Mgr Lefebvre, et leur messe restait valide et belle. Cependant parce que doctrinalement le virage avait été pris par la tête il ne fallait donc plus aller à la Messe au Barroux pour ni les soutenir ni se laisser doucement imprégner par une mauvaise doctrine. Par voie de conséquences nous n'avons pas pu soutenir les pauvres moines qui ne voulaient pas de ce ralliement : certains avec le temps ont fait le choix de sortir du Barroux pour retrouver la Tradition pleine et entière. Car notre simple présence devenait une acceptation de la position des supérieurs du Barroux. Cette interdiction (donnée sous forme de conseils) était valable également pour la FSSP ou le Christ-Roi et plus proche dans le temps pour l'IBP. Pourtant l'abbé Laguérie n'a pas changé lui non plus en un clin d'oeil, il restait un bon prêtre, sa messe valide : mais du jour au lendemain il fallait s'abstenir d'aller à sa messe.  Ce qui ont suivi ces conseils dispensés par les prêtres de la Fraternité avaient compris que la doctrine a son importance dans notre choix de messe qui ne doit pas être dicté uniquement par la liturgie.

C'est en regardant ce passé récent que je comprend la position de l'abbé Pfeiffer et son discours. Je pense cependant que si les situations se ressemblent elles ont aussi leur différence dont il ne tient pas assez compte : les prêtres de la Fraternité ont été tenus trop au secret des tractations avec Rome pour avoir tous les éléments nécessaires pour décider comme ça de sortir de leur congrégation, ils sont plus nombreux que dans les autres congrégations traditionnelles ce qui nous donne un choix de bons prêtres et par leur statuts ils sont plus indépendants qu'un religieux ce qui nous permet d'avoir accès aux prêtres résistants et de leur demander surtout à eux les sacrements (dans à peu près chaque prieuré on en trouve un).

Mais à un moment ou l'autre, notamment quand la Déclaration doctrinale sortira sur Cor Unum ils devront prendre position ouvertement, par honnêteté pour leurs fidèles qui ont "le droit strict de savoir" quelle doctrine professe le prêtre qui les communie et les confesse. A ce moment-là le discours de l'abbé Pfeiffer prendra toute son importance. A un moment ou un autre si Mgr Fellay ne retire pas cette déclaration en disant qu'elle est fausse doctrinalement et qu'il s'est trompé ce sera difficile aux prêtres sûrs doctrinalement de rester dans la Fraternité car "ce sont les supérieurs qui font les inférieurs". Leur présence et leur silence seront le cautionnement des prises de positions doctrinales de leur supérieur. Et il se passera certainement ce qui s'est passé au Barroux, les prêtres partiront au compte-gouttes !

C'est donc le miracle de la conversion de Mgr Fellay par l'humble reconnaissance de ses torts et la rétractation visible de cette horrible Déclaration doctrinale qu'il faut demander au Ciel, autrement à terme la Fraternité en tant que fer de lance du combat doctrinal contre le modernisme ne sera plus !

Peut-être que l'abbé Pfeiffer ne croit pas qu'un tel miracle puisse arriver. Mais peut-être que les circonstance exceptionnelles que nous vivons et ce nouveau pape feront changer Mgr Fellay.
Et si cela arrivait même si cela semble humainement impossible, mais rien n'est impossible à Dieu, alors de chaque côté il faudra faire preuve de beaucoup de miséricorde et d'oubli des offenses car toutle mal fait ne sera pas réparable.


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Alix
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MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 11:27    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Il faut que, non seulement, Mgr Fellay reconnaisse son erreur, mais qu'il reconnaisse qu'un évêque et des prêtres et des religieux avaient raison et qu'il leur demande pardon!
Vous avez une grande chance, pie, d'avoir un prieuré près de chez vous! Pensez à ceux qui sont "coincés" dans une chapelle avec un seul prêtre pour les desservir!


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Hugo
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MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 13:38    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Pie voit bien les choses. Il ne reste plus qu'à prier pour que l'irréparalble n'arrive pas. 

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Gentiloup
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MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 14:49    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

En ce qui concerne les messes, je reste très perplexe. Les sacrements sont très importants. Même un prêtre fellayiste reste un prêtre et ses sacrements restent de vrais sacrements. Il ne me semble pas raisonnable de se priver de sacrements pour une question de personne.

Il faut bien sûr être très attentifs, certaines fois se boucher les oreilles au moment du sermon, mais rester sans messes, sans confessions, ni communions est dangereux et ne peut se justifier qu'en cas d'impossibilité absolue. Ce serait une immense souffrance et un énorme risque de perdre pied. Tout le monde, même en France, n'a pas forcément une alternative à sa chapelle FSSPX.

Lorsque j'habitais en Aveyron, il n'y avait même aucune possibilité d'assister à des messes de la FSSPX le dimanche tout simplement parce qu'il n'y avait aucune chapelle à une distance possible. Il faut quand même être conscients de cela.

Le fait que la DECLARATION DOCTRINALE ait été dévoilée ne change pas grand chose à ce que nous savions déjà. La LETTRE DES TROIS EVÊQUES était assez claire et une part importante de cette déclaration avait déjà été dévoilée. Nous n'avons aucune illusions à avoir de la part de Mgr Fellay. Mais tant qu'il n'y a pas ralliement, il peut y avoir des actions de la Providence qu'on ne peut pas écarter. La démission de Benoît XVI, le refus de sa part de la Déclaration doctrinale de Mgr Fellay sont autant de signes qui ne sont pas à négliger. Nous n'avons aucune raison, me semble-t-il, de désespérer de la Providence et il restera de bons prêtres dans la FSSPX, déclaration ou pas, ils ne vont pas s'envoler parce que Mgr Fellay ne va pas faire repentance, du jour au lendemain.

Au contraire, le plus ils pourront rester, le plus Mgr Fellay sera en position inconfortable ainsi que le montre l'acharnement qu'il développe contre La Sapinière et les sites et forums qui la soutiennent.

Enfin, lorsqu'on a à côté de chez soi, comme le dit Alix, les Dominicains d'Avrillé,  les Capucins ou Bellaigue, certes on peut parler à son aise. Personnellement je n'ai rien de tout cela et vous pouvez comprendre que pour moi la question soit cruciale.
Si M. l'abbé Rioult voulait installer sa chapelle prés de chez moi, je serais personnellement sortie d'affaire, et j'en bénirais le Ciel, mais cela ne changerait rien pour l'immense majorité des fidèles, ni même sur le fond de la question.

Lorsqu'il y va de la vie des âmes et du secours des grâces, on ne peut pas faire passer une histoire de tactique (pour en revenir au titre de ce fil) avant. Car dire actuellement qu'il ne faut plus assister aux messes de la FSSPX relève assez visiblement d'une histoire de tactique. On comprend bien que M. l'abbé Pfeiffer veut rassembler dans sa fondation le maximum de prêtres et le maximum de fidèles; mais enfin, il s'agit de la sanctification des âmes et des grâces des sacrements, cela ne se traite pas de cette façon.

  • Pour Mgr Tissier de Mallerais j'ai eu des nouvelles récentes des USA. Dans son sermon il a dit que Mgr Fellay a tenté toutes les possibilités de ralliement durant les trois dernières années. Je crois qu'on ne peut pas dire le contraire, malheureusement. Il a dit également que le but était de convertir Rome, ainsi qu'il le dit au moins depuis son interview très ferme de 2009: Interview de Mgr Tissier de Mallerais - Février 2009

Ces nouvelles  des USA datent d'une semaine environ, d'un fidèle qui a assisté à la messe de Mgr Tissier de Mallerais.
Ceci me confirme plutôt que Mgr Tissier n'a pas varié d'un iota depuis 2009, même s'il reste dans une extrême prudence. Cela a été aussi confirmé par sa Conférence du 16 septembre 2012 à Gastines et aussi par la visite de Mgr Tissier de Mallerais en Nouvelle-Calédonie en novembre 2012.

Je crois que nous devons prier pour lui, pour qu'il tienne bon en nous gardant de préjuger de ses intentions.


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MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 17:58    Sujet du message: Question des sacrements Répondre en citant

Je crois que sur cette question des sacrements vous mettez le doigt sur le problème d'une vie chrétienne possible en fonction de sa situation familiale et son positionnement géographique. Il me paraît improbable de trouver un prêtre qui corresponde à tous les critères de perfection doctrinale, humaine, éloquence, rayonnement, possibles.

Ma position: aller à une messe valide selon le rite de saint pie v à l'exclusion de toute autre.  Je suis assez dubitatif sur les messes sedevac (sont ce des prêtres?, par qui ont ils été ordonnés?, par des episcopi vagantes?) . Je pense qu'un prêtre qui décide de célébrer la messe de toujours doit avoir de bonnes raisons pour le faire, et en outre d'être catholique.


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MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 18:44    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Permettez-moi quelques objections :
tout d'abord je précise que je ne suis pas un inconditionnel de l'abbé Pfeiffer (son accent texan est inaudible !) mais je n'ai pas envie de le condamner ni de le juger : aussi j'essaye de façon nuancer de comprendre son raisonnement, ce qui le pousse, et je vois dans son discours une probabilité, je dis bien une probabilité et seulement une probabilité, qu'à un moment ou l'autre il s’avéra important de suivre.

- concernant les messes : ce n'est pas une "question de personnes" mais de doctrine. On peut assister à la messe d'un prêtre doctrinalement sûr qui nous fait souffrir (et cela est dur, croyez-moi) mais on doit éviter d'assister à la messe d'un prêtre sympathique si sa doctrine est viciée. Le conseil d'éviter les messes des abbés Laguérie, Aulagnier, FSSP, Barroux qui continuent de donner les vrais sacrements était donné afin d'éviter une dérive doctrinale et afin de ne pas les soutenir par notre présence. Ce débat sur le bien-fondé ou non de l'assistance à la messe des ralliés a lieu dans la Fraternité depuis longtemps. L'abbé de Cacqueray y avait d'une certaine façon (si je me souviens à travers une lettre aux bienfaiteurs mais je n'en suis pas sûr)  mis un terme en enseignant que l'assistance aux messes de prêtres ralliés doit être exceptionnelle (vacances, mariages etc.) car leur doctrine n'est pas sûre. Cette assistance doit être d'autant plus exceptionnelle j'ajouterai si on a des enfants car il est normal que l'enfant s'attache au prêtre qui le confesse et lui donne la communion. Donc pour un enfant ou adolescent le danger est plus grand (on ne peut lui demander à toutes les messes de se boucher les oreilles car il y a là un certain irrespect et contradiction que l'enfant sentira) et il faut donc être encore plus attentif à choisir des prêtres sûrs. Combien de familles qui sont restée attacher au Barroux après 88 ou attacher à l'IBP ont-elles tenu doctrinalement ? Je n'en connais aucune pour ma part et à mon grand regret car souvent ce sont des familles amies. Et qu'elles étaient persuadées qu'elles tiendraient tout.
Comment on fait nos anciens au moment du Concile : ils se sont battus, ont ouvert des garages pour des prêtres traditionnels, on fait des kms...ce qu'ils ont fait nous pouvons le refaire si Dieu le veut.
Après chacun juge de sa force d'âme, des circonstances, de ses possibilités, de sa charge familiale, en son âme et conscience mais dans l'ensemble le principe de non-assistance que donnait la Fraternité (et qu'elle ne donne plus beaucoup il me semble) doit rester valable pour nous.
Je ne pense pas que cela soit déjà applicable à la Fraternité mais il se peut que cela le devienne. Il faut avoir conscience de la dérive doctrinale et ne pas la sous-estimer.

- concernant les documents que nous avons entre les mains qui nous permettent d'avoir notre position : regardez autour de vous : y a-t-il vraiment beaucoup de fidèles qui s’intéressent à cette question du ralliement, est-ce que tous les prêtres s'en préoccupent ? Pour moi la réponse est non : les fidèles conscients du danger et des changements sont peu nombreux et beaucoup de prêtres ne s'en préoccupent pas ou ne veulent pas s'en préoccuper ce qui est assez compréhensible : tout leur monde peut s'écrouler ! En revanche si la Déclaration parait dans Cor Unum ils n'auront plus d'excuses et devront bien, par honnêteté, en parler avec leur supérieur et les fidèles. Car ils devront nous dire s'ils y adhèrent ou pas puisque c'est un document officiel, paru dans un bulletin officiel et pas sur Internet uniquement. Je connais des prêtres qui refusent de prendre en compte les textes officiels parus sur Internet.
Vous dîtes qu'il ne faut pas désespérer de la Providence : aussi prions pour que Mgr Fellay se convertisse car autrement je ne vois pas comment la Fraternité va s'en sortir. J'aime cette phrase de Mgr Lefebvre si claire si nette : "ce sont les supérieur qui font les inférieurs." Elle est valable pour la Fraternité aussi. Il est vrai et vous avez raison de le souligner que les bons prêtres sont une épine pour Mgr Fellay. Malheureusement les jeunes prêtres qui sortent du séminaire sont acquis à un ralliement, il est exceptionnel qu'il y en ait un qui pense autrement. Donc de toute façon avec ou sans accord le problème du séminaire pour nos garçons commence à être crucial. Ce qui montre bien la dérive doctrinale de la Fraternité. Qui connait un prêtre résistant qui vous conseillerait de mettre votre fils à Ecône aujourd'hui. Moi je n'en connais pas. Tous m'ont conseillé d'autres alternatives ou de faire attendre le jeune homme encore un peu : car il y quand même un espoir, si mince soit-il, d'une reprise du bon sens chez les supérieurs de la Fraternité ! Et l'autre problème crucial est le changement de supérieur : comment croire humainement qu'un chapitre qui a exclu à une écrasante majorité Mgr W, donné les pouvoirs à Mgr Fellay d’entamer une procédure d'exclusion (voir le Cor Unum paru juste après) et voté les 6 conditions reviendra à la position de 2006 : "pas d'accord pratique sans accord doctrinal' sans conversion de Rome ? Là aussi c'est d'un miracle qu'on parle !

- Concernant  l'abbé Pfeiffer : "On comprend bien que M. l'abbé Pfeiffer veut rassembler dans sa fondation le maximum de prêtres et le maximum de fidèles." Il faut se garder me semble-t-il "de préjuger de ses intentions". Nous ne connaissons pas ses intentions. On peut trouver déplacé ou inaproprié son discours à la situation présente de la Fraternité mais c'est malgré tout être très critique de penser  qu'il parle comme il le fait uniquement pour rassembler des fidèles dans sa fondation. Permettez- moi de penser qu'il est mu plus par le soucis des âmes comme nos prêtres qui nous déconseillent d'aller aux messes des ralliés. Et puis si les excommunications commencent à tomber combien d'entre nous seront contents d'avoir des prêtres comme les abbés Chazal ou Pfeiffer et les autres pour nous donner des sacrements ?

-Quant à Mgr Tissier il tiendra bon doctrinalement c'est presque une certitude. Mais cela ne veut pas dire qu'il bougera un jour ni qu'il voit ce qui se passe réellement. Mgr W l'avait bien décris en le comparant à une très belle voiture à laquelle il manque l'embrayage. Si à l'époque cette comparaison m'avait choqué aujourd'hui, avec d'autres éléments, je la comprend mieux !  Vous dites : "dans son dernier sermon il a dit que Mgr Fellay a tenté toutes les possibilités de ralliement durant les trois dernières années" : "Mgr Fellay a tenté TOUTES les possibilités." TOUTES ??? Cela voudrait-il dire qu'il n'y aura plus de possibilités ? Que tout va donc bien maintenant pour Mgr Tissier ? et que les prêtres résistants doivent donc se taire ! Les nouvelles que j'ai vont, en tout cas, plutôt dans ce sens là.

Au final le fond de la question n'est-il pas : combien de temps pourrons-nous assister aux messes des prêtres de la Fraternité si la dérive actuelle continue et s'accentue comme c'est le cas actuellement? Sommes-nous attachés à la Fraternité pour la Fraternité ou à la Fraternité à cause de son combat de la Foi ?

Posons-nous cette question honnêtement et ensuite travaillons à la survie de l'oeuvre de Mgr Lefebvre sans cependant se voiler la face : nous serons peut-être, je dis bien peut-être, amener avec nos évêques ou notre évêque, avec les prêtres résistants, à devoir la quitter et à faire ce que nos anciens ont été capable de faire au moment du concile ni plus ni moins. Ce qu'ils ont réussi nous pouvons avec la grâce de Dieu le réussir aussi. Et c'est là notre confiance et notre Espérance.

Tout est dans les mains de Dieu qui permet avant tout cette épreuve pour notre sanctification.Soutenons-nous, soutenons tous nos prêtres même si nous ne les comprenosn pas toujours ni toutes leurs actions. C'est ainsi que nous serons forts, miséricordieux et magnanimes. 


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MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 19:50    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

vous connaissez le proverbe, "le pur trouve toujours un plus pur qui l'épure". Après l'abbé Pfeiffer, n'y aura t'il pas un abbé Z pour dire que les messes de l'abbé Pfeiffer seront a boycotter parce que trop ceci ou cela?


Idem pour les conseils de l'abbé de Cacqueray: la fsspx peut se prévaloir d'une juridiction de suppléance, mais c'est tout. Ils ne sont ni pape, ni préfet de la doctrine de la foi, ni tribunal de la Rote. Il faut arrêter de se prendre pour ce qu'on n'est pas, et aller jusqu’à excommunier les gens (cf Italie). Autant dire que c'est de la roupie de sansonnet comme décision. 


Pour ce qui est des ralliés, je ne généralise pas, mais je doute que l'abbé Laguérie, pour prendre un nom au hasard, n'ait viré dans le progressisme. De toute façon, il va y avoir des révisions déchirantes avec le nouveau pape.


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Gentiloup
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MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 20:10    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

De même que vous n'êtes pas une inconditionnelle de l'abbé Pfeiffer, je n'ai rien contre l'abbé Pfeiffer. Au contraire, son courage, la pureté de sa doctrine sont admirables. Aussi n'est-ce pas l'abbé Pfeiffer qui m'intéresse dans le fait de dire de ne pas aller aux messes de la FSSPX, mais le fait de le dire, avec tout ce que cela implique.

Je suis d'accord avec plein de choses que vous dites et pour beaucoup nous tournons en rond, vous voyez le verre à moitié vide et moi le verre à moitié plein.

Effectivement la messe n'est pas une question de personne, mais elle est une question d'accomplir autant qu'il est en nous notre devoir dominical. C'est un commandement incontournable de Dieu!
Avant le Concile pensez-vous que tous les prêtres étaient parfaits? Pourtant chacun allait à sa paroisse selon son devoir sans commencer par juger le prêtre pour savoir si oui ou non il accepterait les sacrements que son prêtre lui distriburait.
Les fidèles avaient confiance dans les sacrements reçus, c'est tout.

Or avec les prêtres de la FSSPX, en l'état actuel, nous pouvons avoir confiance dans les sacrements reçus. C'est d'ailleurs un scandale sans nom que certains se permettent d'excommunier des fidèles qui cherchent la vérité! (voir l'argumentaire fort complet de nos amis italiens.)

La doctrine, si le prêtre de la chapelle ne nous la donne pas, nous pouvons la trouver en nous formant, ce qui est un autre de nos devoirs. Mais les sacrements, seul le prêtre est apte à nous les donner; Pas de prêtre, pas de sacrement!

Peut-être en effet, malheureusement, devrons-nous un jour abandonner définitivement la Fraternité. En attendant nous avons des devoirs envers Dieu qui dépassent l'appréciation que nous avons des prêtres qui sont aptes à nous donner de vrais sacrements. Aujourd'hui en dehors de la FSSPX, en France, combien y en a-t-il? Et même dans l'immense Amérique du Nord, même avec la structure de l'abbé Pfeiffer, combien sont-ils?

Leur nombre est infime. Cela implique que si la FSSPX sombre, beaucoup, beaucoup d'âmes vont sombrer avec elle. Par défaut de prêtres. Par défaut de fidèles, par défaut de familles et donc de capacité à combler les immenses vides et à se renouveler.

Nous ne sommes pas aux lendemains du Concile et l'abbé Pfeiffer n'est pas Mgr Lefebvre. Mgr Williamson non plus du reste. Non qu'il n'ait pas un immense mérite lui aussi, mais les faits sont ce qu'ils sont. Mgr Lefebvre était un prélat romain avec son réseau de connaissances, ses appuis, ses amitiés au Vatican. Malgré cela voyez le mal qu'il a eu à faire la petite FSSPX! Et pourtant les Catholiques d'alors savaient encore de quoi ils parlaient quand ils parlaient de Tradition. Aujourd'hui, à part dans la petite tradisphère, qui le sait? Et même là, combien sont-ils???

Alors rassembler les restes, c'est possible, mais refaire une structure comme celle qu'a fondée Mgr Lefebvre c'est impossible. C'est pourquoi il faut essayer de la sauver! Pas pour elle-même mais pour la Tradition, pour le témoignage visible, pour "l'Eglise visible"(Mgr Lefebvre), pour les âmes!

Nous sommes bien d'accord qu'il y a une grave dérive dans la FSSPX. D'autant plus grave qu'elle est à la tête. Mais que faire? Laisser courir et s'en laver les mains?

Pour quoi aurais-je créer ce forum si je pensais que tout va bien?

Il y a loin de la théorie à la pratique. J'écoutais par hasard hier soir une sermon de l'abbé Lafitte, l'un de ceux qui ont quitté la FSSPX bien avant l'abbé Pfeiffer mais pour les mêmes raisons.  Ce qu'il a dit m'a énormément plu. Il parlait de Saint-Thomas d'Aquin; il disait de lui qu'il était le champion de la réalité. Que la vérité devait se conformer à l'objet observé et non prendre les contours de nos désirs. C'était ce que disait Mgr Lefebvre!


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Pie
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MessagePosté le: Ven 22 Mar 2013, 22:47    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Vous avez raison nous sommes d'accord sur l'ensemble. Vous êtes peut-être un peu trop optimiste et moi un peu trop pessimiste. L'avenir jugera...

"Avant le Concile pensez-vous que tous les prêtres étaient parfaits? Pourtant chacun allait à sa paroisse selon son devoir sans commencer par juger le prêtre pour savoir si oui ou non il accepterait les sacrements que son prêtre lui distribuait.
Les fidèles avaient confiance dans les sacrements reçus, c'est tout."

Non avant le concile tous les prêtres n'étaient pas parfaits et depuis le début du christianisme beaucoup de prêtres et même de papes sont imparfaits. Mais avant le Concile la tête était presque parfaite doctrinalement et là était l'essentiel. Quoique pouvaient être les défauts, imperfections et même péchés graves on pouvait être à peu près totalement sûr des sacrements qui étaient donnés. Après le Concile la tête n'a plus été sûre et alors on a commencé à douter des sacrements dispensés pas les mauvais prêtes mais aussi par les bons prêtres. Et certains catholiques sont entrés en résistance si on peut dire. Et ne sont plus allés dans leur paroisse, certains ont même cessé leur devoir dominical faute de bons sacrements et de bonne doctrine. J'ai un jour entendu un prêtre de la Fraternité expliquer qu'enfin de compte les personnes qui ont cessé d'aller à la messe à cause des dérives conciliaires sont souvent celles qui ont été le moins déformées et donc ont adhéré presque spontanément à la Tradition quand elles l'ont découverte. Je vous livre ce témoignage comme je l'ai reçu.

Pour le reste je ne préconise absolument pas de cesser d'aller aux messes de la Fraternité d'ailleurs je continue d'y aller. Mais j'ai conscience que si la tête ne se reprend pas cette possibilité ne durera pas éternellement. Par cohérence avec ma pensée, par cohérence avec le combat de la Foi. Ce temps n'est pas encore venu et je le souhaite sincèrement ne viendra-t-il peut-être jamais. Mais peut-être viendra-t-il plus vite que je ne le crois. Si la Fraternité sombre ce ne sera pas faute d'avoir essayé de la sauver. Mais de la sauver ne dépend pas que de nous malheureusement : "Que la vérité devait se conformer à l'objet observé et non prendre les contours de nos désirs."

Je sais en revanche que Dieu ne nous laissera jamais seul. C'est la seule certitude que j'ai. Pour le reste je n'ai aucune tactique ni solution, je trouve dans chacune de celles qui sont exposés du pour et du contre. Ma seule tactique c'est de faire notre devoir d'état, prier, faire pénitence, parler avec ceux qui veulent aborder le sujet du ralliement, soutenir les prêtres qui résistent et pour l'instant rester à la Fraternité. Ce n'est donc pas s'en laver les mains ni laisser courir. Mais il nous faut à notre droite des abbés Pfeiffer qui nous montrent, comme l'éclaireur, le danger et d'où il vient. Leur rôle est ingrat, dangereux, mais essentiel comme dans toute guerre. Comme vous le dites si bien "son courage, la pureté de sa doctrine sont admirables. " Il nous faut des abbés Pfeiffer il nous faut un form comme celui-ci il nous faut La Sapinière il nous faut des prêtres dedans mais aussi des prêtres dehors car ils sont libres de paroles : tous jouent un role important et d'autant plus porteur qu'ils se complètent. Et il nous faut surtout des saints pour obtenir de Dieu un miracle pour la Fraternité.


Pour répondre à Original qui a beau avoir un pseudo "original", sa pensée en revanche ne l'est guère. Le discours :
"Ma position: aller à une messe valide selon le rite de saint pie v à l'exclusion de toute autre.  Je suis assez dubitatif sur les messes sedevac (sont ce des prêtres?, par qui ont ils été ordonnés?, par des episcopi vagantes?) . Je pense qu'un prêtre qui décide de célébrer la messe de toujours doit avoir de bonnes raisons pour le faire, et en outre d'être catholique."
est celui tenu par tous les Ecclesia Dei : ce qui compte c'est la messe Pie V un point c'est tout. On voit où cela les a mené doctrinalement : ils ont tous, les uns après les autres abandonné le combat de la Foi que soutient ce forum. Et leurs fidèles avec ! Je préfère de beaucoup l'enseignement simple, logique, plein de bon sens de l'abbé de Cacqueray quelque soit sa juridiction ou non juridiction ! D'ailleurs l'abbé de Cacqueray n'a fait que reprendre celui de Mgr Lefebvre lui-même.

"le pur trouve toujours un plus pur qui l'épure". Mais notre monde se meurt de ne pas rechercher assez cette pureté qui est une des perfections divines ! Cherchons un peu plus la vraie perfection et beaucoup de choses iront mieux.

Quand à l'abbé Laguérie allez donc regarder ce qu'il dit sur la nouvelle messe et puis vous nous redirez s'il n'a pas viré un peu vers le progressisme. Et s'il est toujours un bastion imprenable de la Foi qu'il a été !


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MessagePosté le: Sam 23 Mar 2013, 10:39    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Je ne suis pas le porte parole de l'abbé Laguérie, loin s'en faut. Cependant quand vous lisez ceci dans son blog(dernière publication), je pense qu'on a encore de la marge pour sombrer dans le progressisme:


"Je ne fais de politique comme mon devoir de réserve sacerdotale m’y oblige. Cependant je publie et fais miens les propos de Bernard Antony, qui lui ne fait que son métier et son devoir de chrétien laïc. Quand les fondamentaux de la société sont en jeu, nul n’a plus le droit de se taire. Deux cancers menacent notre civilisation : l’invasion musulmane externe et la destruction satanique des référents internes de notre culture dont l’ossature est le droit naturel. Le second permettant le premier. La solution chrétienne individuelle peut se révéler, à terme, dans le martyre, comme firent nos ancêtres dans la Foi. Mais la solution politique (d’abord) doit être tentée. Sans dirimer la question difficile de la légitimité d’un gouvernement, il est juste de faire valoir à l’Autorité qu’ayant largement dépassé le seuil de son incompétence au regard du Bien Commun, il serait sage qu’elle s’en avise elle-même et en tire les conclusions libératrices."


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laudetur Jesus Christus
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MessagePosté le: Sam 23 Mar 2013, 12:20    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

La dérive de Mr l'abbé Laguérie n'est pas de cet ordre mais bien plutôt doctrinale!
Il a fait un premier pas vers la reconnaissance de Vatican II et de ses erreurs....puis il dérive maintenant peut être lentement mais sûrement!
Attention je ne juge pas du tout l'abbé Laguérie qui est très probablement un bon prêtre....mais il n'est plus un prêtre fiable quant à la crise de l'Eglise!
C'est cela qui est très GRAVE!
Je suis toujours très étonnée de constater avec quelle rapidité sombrent doctrinalement tous ceux qui ont "rejoint" la Rome officielle et moderniste!


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Eusèbe
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MessagePosté le: Sam 23 Mar 2013, 14:15    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité Répondre en citant

Pour en revenir à l'injonction de l'abbé Pfeiffer aux fidèles, pour qu'ils n'aillent plus aux messes de la Fraternité (FSSPX),
il est intéressant de noter ce que pensent les siège-vacants américains (pays où le siège vacantisme est très répandu.

Par ex. je note la position d'un premier siège-vacantiste sur cathinfo :
 
Citation:

http://www.cathinfo.com/index.php?a=topic&t=17896&min=30&num=10
GregorianChat
You are not required to hold the Sedevacant veiw or even believe that the new ordination rites are invalid to attend a CMRI chapel. The only thing that they require is that you stop going to the Novus Ordo mass. 

CMRI does not tell you that you can't go to a SSPX chapel. Some of the priest might advise against it but they don't forbid it. 

Some of the people who attend CMRI would never go to an SSPX chapel, others have no problem with it. I've heard interesting points for and against attending "una cum" masses. Personally, I'm against going to "una cum" masses, but If I lived in an area where the only place around was an SSPX chapel and I had not received the sacraments for a long time, I might be more flexible.



Il dit que la seule chose demandée aux sièges vacants est de ne pas aller aux messes NOM (modernes), que cela ne concerne pas les autres messes "una cum" (tradi non-siège-vide), et qu'il y irait à cause des sacrements s'il n'avait de messe siège-vacante chez lui.



De même, un autre siège-vacant, Malleus01, sur la même page :

 
Citation:
Precisely correct. I personally do not attend "Una Cum" Masses either however , I have never questioned whether or not they are Valid. The question has always been raised as to whether or not the SSPX Priest is using the proper intent and that point has been raised by Father Cekada as you all well know as well as the home aloners.  Since we do not have a hierarchy to go to - to decide the issue - I think these questions will always remain questions until this heresy is no more. If I had to choose between No Sacraments and Una Cum Masses - I would go to Una Cum Masses without hesitation.  I do not go now because we moved to Omaha and attend CMRI.  But I cannot criticize anyone who goes to Church to offer the Body and Blood of Our Lord fulfilling his Sunday Obligation.  The intent by the Faithful to do so is , I think , what Almighty GOD wants from us.  And once a Priest always a Priest and the Supreme law seems to take precedence over the arguments against.



Il dit que pour lui le problème ne se pose pas car il a une chapelle siège-vacante dans sa ville, mais que sinon il irait sans la moindre  hésitation à une messe traditionnaliste Una Cum (non-siège-vide).

Si les sièges-vacants ont seulement le devoir de ne pas aller aux messes modernes du NOM et n'ont aucune hésitation à aller à des messes tradis en l'absence de mieux, cela veut dire que l'Abbé Pfeiffer et ses disciples vont bien plus loin que les sièges-vacants qu'ils dépassent en se faisant les champions du sectarisme. Cela devrait donner à réfléchir mille fois avant de suivre une telle voie.


Dans le second argument, à la fin de son sermon, l'Abbé Pfeiffer dit que les fidèles qui vont innocemment aux messes de la FSSP (Frat. Saint-Pierre) iront au ciel, mais implique que ceux qui le font sciemment vont en enfer, et donc que pour les mêmes raisons des conséquences de l'erreur doctrinale les fidèles qui ne quittent pas la Fraternité (FSSPX) sont en danger (d'aller en enfer).


 
Citation:
Many innocent souls go to the New Mass every day and they will go straight to heaven when they die. Many innocent souls go to the Fraternity of St. Peter and the Ecclesia Dei Masses because they see it as better than the others or it just happens to be the Mass they prefer to go to for whatever reason. And they don’t know and they will go to heaven when they die. And now, many innocent souls are following the wickedness of the new direction of Bp Fellay and the Society of St. Pius X’s new doctrinal direction away from the Catholic Faith. And this, what they do innocently, they will save their souls, but if they have a mind and they must study the truth and if they know the truth and they still follow, then they are in danger. And we must study the truth. We must know the truth. We must condemn the errors and we cannot follow the foolishness of the modern teaching.


Le problème avec ce genre d'arguments est qu'il sous-entend que des hérésies sont prêchées dans les messes Ecclesia Dei. Je pense que cela est clairement faux. Même s'ils ne critiquent pas les hérésies de la religion conciliaires, ils n'en prêchent pas moins une doctrine juste.

Si je suis bien d'accord que l'initiative de l'Abbé Pfeiffer est utile pour accueillir et aider les prêtres expulsés, il est pour moi clairement en (sur)-réaction et dans une phase de dérive sectaire bien pire que celle des sièges-vacants, qui en comparaison ont l'air calme et équilibrés. Même eux, les sièges-vac n'oublient pas la nécessité des sacrements, qui font justement partie de ce bien commun à sauver dont parlait Hugo, et lesquels sacrements Gentiloup rappelle si sagement. Il y a assez de critiques raisonnables des erreurs de Mgr. Fellay et son entourage pour pouvoir éviter de suivre l'Abbé Pfeiffer. Personnellement, je ne recommande pas de continuer à écouter ses sermons, ou sinon avec la plus grande prudence et la plus grand discernement.






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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:37    Sujet du message: Considérations et tactiques pour l'avenir de la Fraternité

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