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On recherche un disque dur

 
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Porphyrée
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Inscrit le: 01 Avr 2013
Messages: 3
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar 2 Avr 2013, 22:20    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

J'ai appris que le disque dur du prieuré de Nancy a été saisi par deux prêtres, dans le cadre des procès canoniques intentés par Menzingen contre les abbés RIOULT, PINAUD et SALENAVE.
Je crois que cette information doit circuler pour deux raisons :
- les correspondants du prieuré de Nancy ont un droit à savoir que leur(s) message(s) est entre les mains d'une tierce personne (qui ne s'est pas trompé au plan informatique ; le prieur de Nancy n'a qu'une copie de son disque ; c'est l'original qui a été saisi).
- tout le monde a le droit de savoir qu'une correspondance informatique avec un prieuré est saisissable, semble-t-il en accord avec le droit canon (??? ce n'est pas ma spécialité).
Tout dans cette affaire est de nature à irriter : le shunt de la hiérarchie (le prieur, le chef de district sont en dehors du coup), les mobiles de ces procès, les méthodes...on se croirait en pleine "loi des suspects".
Soyons prudents dans nos relations sur le net.


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MessagePosté le: Mar 2 Avr 2013, 22:20    Sujet du message: Publicité

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AupiedelaCroix
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Inscrit le: 31 Aoû 2012
Messages: 285

MessagePosté le: Mar 2 Avr 2013, 23:00    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Nouvelle très importante , cher Prophyrée! Autrement dit, les fidèles ne peuvent pas avoir de correspondance privée avec les prêtres de leur prieuré? C'est une histoire de fous! Que fait-on de la direction spirituelle des âmes? On peut être en confiance avec tel ou tel prêtre, ce n'est pas pour autant qu'on a envie que ce soit mis sur la place de Menzingen, entre les mains d'inconnus!

Prendre le disque original, cela veut dire qu'en fait rien n'est effacé aux yeux des indiscrets... Il faut le savoir!

C'est du même ordre que saisir la correspondance entre une personne et son directeur spirituel banalement appelé son "confesseur"! Bien souvent dans ces échanges il y a des suites ou des préludes de confessions.

On sait bien que tout ce qui passe par Internet n'est pas sûr, mais lorsque ça vient d'un Supérieur de congrégation, c'est de l'abus d'autorité, de l'indiscrétion caractérisée et même cela peut aller jusqu'au viol de conscience!
Je me méfiais des pirates de la toile, j'ignorais que les pirates sont à Menzingen! Bannir

J'aimerais qu'on m'explique s'il reste une once de charité chrétienne dans ces procédés et où?


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Alix
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Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Mer 3 Avr 2013, 07:17    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Et reste t-il une once de morale?
Nous sommes sous un régime de dictature, c'est très éprouvant de le constater!


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Criton
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Inscrit le: 09 Juil 2012
Messages: 249
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer 3 Avr 2013, 14:05    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Nos prêtres sont traités comme des suspects !
Il faut continuer de leur témoigner notre soutien.

Nos ennemis sont pris à leur propre jeu sur l'internet où toute trace demeure...
Ainsi comment justifier la présence de l'actuel directeur financier de la FSSPX à une soirée très restreinte des anciens de l'université de Tel Aviv à New-York en février 2010 ?
http://www.aftau.org/site/PageServer?pagename=recentevents_Sept2010_AlumniAuction


Nous pouvons  faire de même sur le site Pierre Lafue avec la remise de prix 2008 au Cal Poupard par l'abbé Lorans...

Il y a un moment où il faut savoir prendre position en fonction des FAITS !   


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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Mer 3 Avr 2013, 17:24    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Mais que cherche Menzingen dans le disque dur d'un prieuré de la Fraternité?
Peut-être 41 noms de prêtres (Moins trois!)?


Pour parvenir à cette fin les exécuteurs des viles oeuvres de Menzingen n'ont pas hésité à fouiller dans l'ordinateur du prieuré, à en débrancher le disque dur, à le recopier tranquillement (pour que, malgré tout, le travail puisse continuer à être assuré), et à partir avec l'original afin de pouvoir retrouver tout ce qui aura été effacé. On imagine les abbés s'usant les yeux a fouiller dans la vie privée de leurs confrères et de leurs ouailles et puis tranquillement, lorsque sonne l'heure, allant célébrer leur messe... De la graine de saints à n'en pas douter!

Inutile de dire que ceux qui versent leur dons à la Fraternité seront heureux de savoir qu'une partie de leurs oboles sert à violer l'intimité des correspondances entre des prêtres et leurs fidèles et à rechercher les échanges qui peuvent exister entre les prêtres eux-mêmes, ou leur famille et amis.

Sans doute les fidèles pourront-ils apprécier, également, de savoir que certains prêtres au lieu de s'occuper de leur ministère, du perfectionnement de leur propre foi et du bien des âmes, sont affectés aux services d'œuvres viles, qu'il est bien surprenant de trouver au sein d'une communauté sacerdotale digne de ce nom.


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Aurore
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Inscrit le: 15 Oct 2012
Messages: 191

MessagePosté le: Mer 3 Avr 2013, 22:08    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Ca c'est une nouvelle, une vraie! C'est-à-dire un fait établi! Et ce n'est pas une bonne nouvelle... Au contraire c'est dans l'ordre des choses de Menzingen et de Mgr Fellay!

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Hugo
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MessagePosté le: Jeu 4 Avr 2013, 09:25    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Le signe le plus évident d'un abus de droit se trouve dans le fait que son auteur se place au dessus des lois et se prend pour la source de toute législation. Que le courrier soit ouvert dans des couvents, cela peut entrer dans la règle. Mais cela est connu d'avance. Maintenant, que le courrier de tous les correspondants d'un prieuré (lesquels ne font pas partie de la FSSPX) soit examiné par on ne sait qui, et qui peut en faire on ne sait quoi, alors que cette éventualité n'était pas connue, voilà qui dépasse  l'entendement. Même les écoutes téléphoniques sont (en principe) illicites dans la société civile. Dans la FSSPX, il n'y a plus de limites. Certes, le prêtre peut entrer dans l'âme d'un pénitent. Mais uniquement par l'acte volontaire de la confession et il est tenu au secret le plus absolu.Tout cela montre qu'il est dangereux de confier ses enfants à des gens de cette sorte, ou de leur confier notre âme. Nous devons tirer les conséquences logiques et raisonnables de tels constats. C'est douloureux, certes, parce que nous avions confiance, mais il faut bien se rendre à l'évidence.
En ce qui concerne le "procès", les éléments fournis à charge par de tels procédés illicites sont nuls de plein droit. Car ce qui est produit de manière illicite (par fraude ou par usurpation de droit) ne peut valoir en droit. Dire le contraire serait attribuer aux polices de toutes sortes des droits illimités. Par de tels agissements, on ne sort pas seulement de la morale catholique, on sort des principes de la civilisation. 


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tropdenoms
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Inscrit le: 20 Juin 2012
Messages: 277

MessagePosté le: Jeu 4 Avr 2013, 12:32    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Excellent Gentiloup et Hugo Okay


Une seule remarque:




 
Citation:
Tout cela montre qu'il est dangereux de confier ses enfants à des gens de cette sorte, ou de leur confier notre âme. Nous devons tirer les conséquences logiques et raisonnables de tels constats. C'est douloureux, certes, parce que nous avions confiance, mais il faut bien se rendre à l'évidence.



Il y a une nuance de taille entre confier, en confession, son âme à un prêtre, de vive voix, et conclure de cette lamentable affaire de disque abusivement saisi, qu'il ne faut plus se confesser.



Personnellement mon confesseur et guide spirituel est prêtre de la FSSPX, j'ai une totale confiance en lui. Je n'en changerais pas. J'ai une totale confiance dans sa probité et sa foi, Je ne corresponds avec lui depuis toujours, par principe, que de vive voix en matière sensible. Cela n'a aucun rapport avec Menzingen. Du reste je ne vois pas où je trouverais un autre prêtre de sa valeur.


L'âme de mon confesseur lui appartient, elle n'appartient pas à Mgr Fellay qui n'est plus le supérieur de mon confesseur dans le sens où il n'agit pas en fonction de l'autorité soumise à Dieu.


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Hugo
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Inscrit le: 27 Juil 2012
Messages: 136
Localisation: Andresy

MessagePosté le: Jeu 4 Avr 2013, 16:40    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Cher tropdenom, merci de votre réponse. Vous avez raison : le problème n'est pas au niveau de tel ou tel confesseur. Le problème est au niveau de la direction de la FSSPX. Quant aux sacrements, on sait que leur efficacité ne dépend pas de la dignité du prêtre, mais découle du sacrifice de la Croix.
Ceci étant, je reviens sur l'aspect moral de l'affaire.  Selon le Précis de théologie morale et catholique par le R. P. Héribert Jone, Docteur en droit canon, Ed. Salavator Mulhouse, 1935
« Il y a péché à lire le courrier qui ne nous est pas destiné. En général, chercher à connaître un secret par des moyens illicites n'est jamais permis. Mais il est permis, quand on a des motifs suffisants, d'employer des moyens honnêtes pour tâcher de découvrir un secret. On n'a pas le droit d'essayer de connaître une découverte ou un fait qui est encore secret, par des moyens injustes comme le cambriolage, l'espionnage, l'ouverture des lettres, etc. Mais on peut recourir à l'étude. Les parents ou les supérieurs ont le droit d'employer des moyens permis pour se tenir au courant des manquements de leurs enfants ou de leurs subordonnés, afin de les corriger ou de préserver les autres d'un dommage. »
 « Le secret des lettres en particulier
Il y a violation du secret des lettres quand on ouvre et lit des lettres d'autrui ou bien quand on lit des lettres déjà ouvertes mais tenues secrètes. (...)
L'ouverture des lettres ou la lecture des lettres ouvertes est permise
-avec l'autorisation de celui qui l'a écrite ou reçue
-pour préserver d'un dommage grave l'Etat, le prochain ou soi-même."
 
Remarque personnelle
Dans le cas présent, s’il s'agit seulement de fournir des éléments pour un « procès » dont les bases juridiques sont contestables, (i.e. d’où vient la juridiction de Mgr Fellay? )
-Y  Y a-t-il un dommage grave pour la FSSPX à ne pas connaître le contenu d’un disque dur, alors qu'il ne s'agit plus pour Menzingen que de condamner et de distribuer des sanctions ? Dans l'esprit de Menzingen, il s'agit sans doute de découvrir les signataires de la fameuse lettre. En quoi le fait d'avoir approuvé cette lettre met-il en danger la FSSPX ? N'est-ce pas plutôt la rupture de l'unité morale causée par Mgr Fellay qui l’a mise en danger ?
En la matière, les prêtres qui ont approuvé cette lettre n'ont pas souhaité publier leur nom. Il s'agit donc là d'un secret confié par eux aux auteurs de la lettre et d’un secret promis par les auteurs à leurs confrères. Or :
« Révéler un secret promis est défendu sous peine de péché véniel ou de péché grave, selon qu’on s’est engagé à la discrétion par fidélité (sous peine de péché véniel) ou bien en justice, ce qui, en matière importante, constitue une obligation sous peine de péché grave. »
« Révéler un secret confié est défendu avec une particulière gravité. Cette défense est encore plus sévère quand il s'agit d'un secret professionnel. » (...)
« Même à la demande d'un supérieur, on n'a pas le droit de révéler un tel secret, à moins qu'on se trouve en présence d'un des motifs d'excuse suivants :
Quand le bien général en éprouverait un grave dommage;  (cf. notre remarque plus haut)
Quand celui qui a confié le secret infligerait un grave dommage à un innocent (cas d'un fiancé ayant une maladie vénérienne). On n'a cependant pas le droit de révéler un secret en dénonçant un criminel pour préserver un innocent d'une condamnation juridique si le criminel n'est pas responsable de cette condamnation." ... etc.
 
Autrement dit, on n'a pas le droit de dénoncer un supposé  "coupable" d'avoir approuvé une lettre accusant Mgr Fellay de mensonge, en prétextant pouvoir préserver ainsi des innocents d'une condamnation juridique, à savoir aux fins d’éviter ainsi une purge aveugle qui condamnerait d'autres prêtres 'innocents" mais soupçonnés de connivence avec le supposé "coupable", si le "coupable" en question n'est pas responsable de ladite purge. (Je sais, c’est un peu compliqué, mais il suffit de relire lentement en se prenant la tête dans les mains)
On nous objectera peut-être le cas du plombier qui nous a révélé la forfaiture de Mgr Fellay au moment où il allait se rallier à la Rome moderniste. Il y a bien eu révélation d'un secret. Mais dans ce cas, c'était pour préserver d'un dommage certain (cf plus haut) les prêtres et les fidèles qui avaient suivi la Fraternité sur le discours menteur de Mgr Fellay qui avait exclu l'Abbé Aulagnier pour volonté de ralliement, qui avait critiqué Campos pour ralliement etc. 
Il y a urait eu dommage à laisser les fidèles verser de l'argent à une fraternité souhaitant le ralliement,alors que les fidèles ne le souhaitaient pas,  à continuer de confier les enfants dans des écoles qui auraient enseigné au catéchisme, contre le gré des parents, les bienfaits du ralliement. Il y aurait eu grand dommage à tromper les âmes qui auraient continué à faire confiance alors qu'il fallait se réveiller. 
 
« Il n'est pas permis de se servir d'un secret dont on a eu connaissance d'une manière illicite. »
« Il est permis d'user d'un secret quand on en a eu connaissance d'une manière licite
Mon avis en deux points : La question du ralliement est maintenant doublée de la question de la rectitude morale de Menzingen. Question très grave, car elle rejaillit sur la FSSPX tout entière et sur tous ses actes. Même en dehors de la question du ralliement, la question est : à quoi les seigneurs de Menzingen sont-ils prêts dès qu’ils veulent quelque chose? La gravité de la question est telle que les prêtres doivent parler, sous peine de voir l'institution tout entière discréditée aux yeux du public.
Deuxième point : quid des courriers envoyés par des laïcs qui, n’étant pas prêtres, n'appartiennent pas à la FSSPX ? Il y a bel et bien violation du secret des consciences.
Ce n'est pas rien. Qu'est-ce qui nous permet de penser que les agissements de Menzingen se limitent au cas de prêtres approuvant la mise en cause de Mgr Fellay par 37 confrères ? Excusez-moi de revenir sur un autre point qui ne passe pas : quid de l'intention des donateurs qui ont procuré certains biens à la FSSPX pour lutter contre le modernisme et non pour s'y rallier ? Là non plus, la rectitude morale n'est pas évidente, c’est le moins qu’on puisse dire. D'où mon interrogation générale sur Menzingen. Il faut prendre le problème là où il se pose. C'est un problème grave de probité morale. Il n'est pas du devoir des prêtres de supporter la turpitude de Menzingen. Ils doivent désapprouver officiellement ces procédés. 


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tropdenoms
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MessagePosté le: Jeu 4 Avr 2013, 18:00    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

J'entends bien tout ce que vous dites, Hugo. En théorie c'est très bien, mais en pratique comment faites-vous? Etes-vous -Modéré- et avez-vous une chapelle -Modéré- à côté de chez vous? A quelle messe allez-vous? Condamnez-vous tous les prêtres qui ne suivent pas la voie que vous leur tracez? Faut-il renvoyer les enfants dans les écoles de la République? Qu'auriez-vous dit aux prêtres réfractaires de la Révolution qui se cachaient, qui se contentaient de distribuer les sacrements sans rien dénoncer publiquement? Faut-il tout abandonner pour se cloîtrer chez soi? Ou bien se regrouper entre purs en vendant tout et en abandonnant tout et tous ceux qui ne suivent pas?


Je suis bien d'accord avec vous, tout cela est très laid, très anti-chrétien. Mais mon confesseur n'y est pour rien. Et les autres prêtres de la FSSPX qui n'ont rien fait ne sont pas coupables de ce qu'ont fait leurs confrères. Chaque prêtre a sa conscience avec toutes les conséquences qu'entraineraient pour lui et ses ouailles le fait de partir dans la nature.


La prudence est aussi une vertu.


Lorsque les papes commettaient des abiminations, (et il s'agissait des Papes, grande nuance qu'il ne faut pas oublier!) les évêques et les prêtres ne quittaient pas leurs postes, ils sont restés dans l'Eglise.


Il faut essayé de rester nuancé, de ne pas se laisser entrainer par ses passions derrière son ordinateur et ne pas tout mettre sur le même plan.  En tout cas c'est ce que me dicte ma conscience.


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Alix
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MessagePosté le: Jeu 4 Avr 2013, 18:56    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Qu'importe les biens lorsqu'il s'agit de sauver notre foi?
Les prêtres réfractaires de la révolution avaient, eux aussi, tout perdu!
Sauver la foi a toujours été une lutte quasi permanente depuis la crucifixtion de Notre Seigneur.


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Hugo
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MessagePosté le: Jeu 4 Avr 2013, 20:19    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

A propos de prudence : chez Platon, il s’agit de la contemplation des idées, c’est-à-dire de la théorie, sur la connaissance de la vérité. Autrement dit : il est prudent d’être sage, de connaître et d’aimer la vérité pour en vivre. Il est imprudent de s’en détourner. 
Même conception chez Aristote : il s’agit de cette « disposition accompagnée de la raison juste, tournée vers l’action et concernant ce qui est bien ou mal pour l’homme » (Ethique à Nicomaque VI).
Enfin, pour Kant, c’est-à-dire pour l’homme moderne on lit dans Fondement de la métaphysique des mœurs, deuxième section, qu’il ne s’agit que d’une « habileté dans le choix des moyens qui nous conduisent à notre bien-être ». La prudence s’est abaissée de plusieurs crans. 
Comme dit malicieusement un vieux prêtre traditionnaliste que j'aime bien et qui a donné toute sa vie au bon Dieu sans jamais calculer : "la prudence d’aujourd’hui est confortée et bénie par sainte Pétoche". 


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tropdenoms
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MessagePosté le: Ven 5 Avr 2013, 09:59    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Vous n'avez pas répondu à mes questions concrètes, Hugo:
tropdenoms a écrit:
J'entends bien tout ce que vous dites, Hugo. En théorie c'est très bien, mais en pratique comment faites-vous? Etes-vous -Modéré- et avez-vous une chapelle -Modéré- à côté de chez vous? A quelle messe allez-vous? Condamnez-vous tous les prêtres qui ne suivent pas la voie que vous leur tracez? Faut-il renvoyer les enfants dans les écoles de la République? Qu'auriez-vous dit aux prêtres réfractaires de la Révolution qui se cachaient, qui se contentaient de distribuer les sacrements sans rien dénoncer publiquement? Faut-il tout abandonner pour se cloîtrer chez soi? Ou bien se regrouper entre purs en vendant tout et en abandonnant tout et tous ceux qui ne suivent pas?




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Hugo
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MessagePosté le: Ven 5 Avr 2013, 10:40    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Je ne voudrais pas que la prudence soit là pour légitimer la distinction mortifère entre la théorie et la pratique. C'est ce que les libéraux du XIX eme siècle ont fait en qualifiant d'hypothèse la situation qui se présente concrètement avec ses circonstances toujours particulières. Elle  seule est intéressante à leurs yeux. Ils  réservaient le nom de thèse  à la théorie, à la doctrine, au dogme. La thèse, on ne l'applique jamais. Ex concret : oui, c'est vrai, il n'y a qu'une seule vraie religion et une seule Eglise : l'Eglise catholique, Corps Mystique du Christ, (c'est la thèse). Maintenant, de nos jours, il ne faut pas rêver, le contexte est multireligieux et l'Etat plutôt hostile au catholicisme. Alors la vraie solution et d'accepter Vatican II et la liberté religieuse, c'est plus réaliste (c'est l'hypothèse).  
Cette distinction, qui est plus une argutie qu'un argument sérieux, servait à Mgr Dupanloup à discréditer le Syllabus de Pie IX. Le discours était à peu près : "le syllabus est une admirable synthèse de la doctrine dans toute sa pureté. A nous cependant d'évaluer les possibilités qui s'offrent à nous dans les situations complexes et difficiles que nous rencontrons, à l'heure ou les mentalités s'éloignent de plus en plus de nous. La pastorale demande qu'on évite de faire fuir les fidèles qui ne se sont pas encore retirés.
Ne me faites pas un procès d'intention : je n'attaque personne. Je me contente d'énoncer, après tant d'autres, les vérités qu'on m'a enseignées et dont, la grâce aidant, je ne démordrai pas. 


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Alix
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MessagePosté le: Ven 5 Avr 2013, 11:18    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Bien des conciliaires que je connais sont des chrétiens prudents, et ... craintifs, pas de vague: le St Père est le St Père, sans discussion ils ont tout admis, et pourtant c'était de bons chrétiens, élevés dans la foi, parents catholiques depuis toujours, écoles religieuses etc. Le résultat est qu'ils sont devenus "ouverts" aux religions, qu'ils ne s'intéressent plus à la doctrine (qu'ils ont oubliée) Bourgeois aisés, ils comprennent le pape qui joue les pauvres, cela les justifie, et pour le reste ils ont un voile sur la tête et ne réagissent pas aux hérésies du concile, ils ne se confessent plus, ne communient plus mais vont à la 'célébration" tous les dimanches, en fait ils ne connaissent plus leur prêtre, surtout à Paris, n'écoutent plus les sermons, bien sûr jamais de retraite, jamais de recollection, ils laissent leur foi vague à la porte de l'église, ils ne savent plus rien et en sont très satisfaits... Je passe pour l'emm... de service qui complique tout et fait de l'obsession sur l'Eglise (qui est largemen dépassée à notre époque!) et c'est très vrai ce que dit Hugo: leur seule prière est pour Ste Pétoche.

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tropdenoms
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MessagePosté le: Ven 5 Avr 2013, 13:42    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Non, Hugo, je ne vous fais pas de procès d'intention.
Il me semble que c'est vous qui m'en faites un. Mais peut-être n'était-ce pas votre intention? Le fait que juste en-dessous vous ayez fait la distinction entre la prudence selon les philosophes grecs et celle de Kant... Vous comprenez bien que je l'ai pris pour moi. Il semble d'ailleurs bien qu'Alix l'ait interprété de la même façon.


Vous vous rapportez à la prudence selon les philosophes anciens par rapport à celle de Kant.


Mais entre Platon/Aristote et Kant il y a Saint-Thomas d'Aquin.
Saint-Thomas d'Aquin qui ancre la prudence dans la raison pratique et  la réalité (plus que dans la vérité, cela n'est pas synonyme). La prudence ne doit pas être soumise aux passions, toujours selon Saint-Thomas, elle doit être un milieu entre les extrêmes. Elle ne doit pas non plus être une habileté pour justifier une fin mauvaise.


Pas plus qu'en deux phrases vous n'avez résumé le sens de la prudence chez les anciens, pas plus en quelques phrases je ne peux résumer la notion de prudence chez Saint-Thomas d'Aquin, il me semble pourtant en avoir extrait l'essence. Vous voyez qu'on peut dire que la prudence s'ancre dans le discernement.


Dire que les prêtres qui ne suivent pas votre façon de voir sont des adeptes de Sainte-Pétoche, cela est de l'ordre de la boutade qui caricature.


Mgr Fellay agit et parle comme s'il était à la tête de sa petite église. Ce dont se méfiait comme de la peste Mgr Lefebvre. Il ne faudrait pas qu'en face il se fonde aussi une petite église tout aussi autoritaire et sans plus de nuances. Notre Eglise est l'Eglise catholique, la FSSPX n'est qu'un palliatif imparfait au cas de nécessité que connaît l'Eglise actuellement. Tout ce qui peut se créer par ailleurs doit également rester dans la même prudence.


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Alix
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MessagePosté le: Ven 5 Avr 2013, 15:31    Sujet du message: On recherche un disque dur Répondre en citant

Justement, pour beaucoup de catholiques cette prudence justifie une fin mauvaise, et sans doute chez quelques prêtres Et puis il y a tous les autres qui ne sont au courant de presque rien, ou parce qu'ils n'ont pas le temps, ou parce qu'ils ne se servent pas d'internet et j'en connais...

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:36    Sujet du message: On recherche un disque dur

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