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Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray
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tom
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Inscrit le: 17 Déc 2012
Messages: 199

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 07:12    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Alonié de Lestres a écrit:
Il est vrai que j'ai une opinion positive à l'égard d'Ennemond. Je vous reviens bientôt. 


Bonjour monsieur,


Là n'est-il pas le coeur du problème  Question
S'agit-il réellement d'avoir une bonne ou mauvaise opinion des personnes ?
Ou plutôt d'analyser objectivement la teneur de leur pensée ? 
Est-elle cohérente avec l'objet et le corpus propre à la tradition qu'elle prétend défendre.


L'alternative numéro 1 correspond à une forme d'immanentisme, je le sens, c'est un bon gars, alors il dit vrai et exprime la vérité que je sens confusément en moi comme étant vraie. 
L'alternative numéro 2 correspond à une réflexion objective basée sur les faits.


Si aujourd'hui le ciel est bleu, et que pour autant vous ayez une grande sympathie pour Ennemond, vous ne pourrez pas le suivre s'il vous affirme que le ciel est noir. 
L'herméneutique de la continuité s'appuie sur le subjectif au mépris de l'évidence. 
Or la raison ne peut rien contre le sentiment, c'est là sa faiblesse, et c'est malheureusement le succès du charismatisme contre la Foi. 


Ne remarquez-vous pas qu'il n'y a jamais de discussion sur le fond, dès lors qu'une chose le dérange et ne cadre pas avec son présupposé ? Ne voyez-vous pas que toute sa vision est sélective, et ne retient que ce qui appuie sa thèse. 
Exemple type la vidéo que j'ai mise sur Mgr Fellay qui dénonçait bien les loges du Vatican (ou encore au Canada, ce même évêque qui rappelait qui étaient les ennemis de l'Eglise), cela contredit un point de sa thèse. Une personne rationnelle devrait intégrer ce paramètre afin de modifier le sens de son raisonnement. 


Pourquoi ne commente-il pas la déclaration du 15 avril, pourquoi le la dénonce-il pas s'il s'agit d'un faux, ou ne l'acclame-il pas s'il s'agit d'un authentique ? C'est un événement important, et zéro impact.  Exclamation
La lettre des 37 ? Pour lui, ex cathedra, un sordide faux grossier, et puis devant l'évidence elle devient un brûlot anonyme disqualifié par ce simple fait (admirez comment ce type de raisonnement aurait été intelligent durant la guerre face à la Résistance et aux messages radios). Le sort de certains abbés signataires prouve bien le sens de cette mesure de prudence ! Là non plus rien, pas de commentaire. On devrait pouvoir en discuter, si tout est pour le mieux. 


Ce qui compte ce sont les faits, la confrontation avec le réel, pas les opinions, ni les impressions. 


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MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 07:12    Sujet du message: Publicité

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Françoise Romaine


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Inscrit le: 19 Juin 2012
Messages: 125

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 10:02    Sujet du message: L'aberration de la formule "historiquement secondaire" Répondre en citant

Citation:

 Aussi, avons-nous suivi une ligne résolument historique, en sollicitant toutes les personnes qui ont connu Mgr Lefebvre de près. Le fait qu’elles l’aient suivi ou non dans les choix qu’il a posés au cours de la période la plus célèbre de sa vie nous a paru – historiquement parlant – secondaire.
Que le réalisateur, afin d'avoir un témoignage objectif, ait souhaité donner la parole à toutes les personnes qui avaient connu Mgr Lefebvre, sans tenir compte de leur choix personnel concernant le combat de la Tradition, est une bonne chose en soi et c'est  faire œuvre d'historien. Mais dire que "Le fait qu’elles l’aient suivi ou non dans les choix qu’il a posés au cours de la période la plus célèbre de sa vie nous a paru – historiquement parlant – secondaire."  est historiquement parlant un contresens tant dans la vaste histoire de l'Eglise que dans la petite histoire de la vie de Mgr Lefebvre. Aussi que la phrase soit reproduite dans son intégralité ou pas, le postulat du réalisateur du film sur ce qui est secondaire ou pas n'en est pas moins faux et trompeur. Et cela est important.

En effet, le fait qu'un Dom Gérard du Barroux ou qu'un Jean Madiran, pour donner deux exemples notoires, combattants du tout début de la Tradition, n'aient pas suivi Mgr Lefebvre en 1988, soit au moment où il accomplissait l'acte le plus important de sa vie d'évêque pour la sauvegarde de la Foi catholique, ne peut être qualifié d' "historiquement secondaire". C'est une aberration historique et cela démontre une certaine incompréhension du combat de Mgr Lefebvre et de sa force d'âme qui lui a permis de résister à toutes les sirènes.

On peut dire que les choix de ces deux ténors de la Tradition ont eu des conséquences importantes et graves, historiquement importantes, pour la Tradition et pour Mgr Lefebvre : ils ont dénaturé le combat de la Foi, le combat de la Tradition, en n'en faisant qu'un combat pour la liturgie, ils ont déchiré l'unité existante entre tous les combattants, ils ont divisé les familles, ils ont divisé la FSSPX, ils ont affaibli la famille de la Tradition et ils ont donné naissance à ce qu'on appelle l'esprit rallié qui aujourd'hui divise à nouveau la FSSPX et les communautés amies. Ces choix ont entraîné de graves changements doctrinaux au sein des familles et communautés qui se disent pourtant encore appartenir à la Tradition (ce qui soi dit en passant dénature le sens du mot Tradition !), il suffit de le constater dans les groupes ou familles ED : par exemple au Barroux un livre de plus de 1000 pages a été écrit par le Père Basile pour défendre la Liberté religieuse vue par VII.

Donc tout ce qui a trait, de près ou de loin, à la période la plus célèbre de la vie de Mgr Lefebvre ne peut être historiquement parlant secondaire et certainement pas les choix de ceux qui étaient ces amis et compagnons d'armes. Et le notaire de la Sapnière a bien fait de le remarquer. Je regrette cependant qu'il n'est pas citer toute la phrase car elle rend encore plus aberrante l'affirmation "historiquement secondaire" de monsieur JR du Cray.


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Alonié de Lestres
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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 21

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 15:02    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Bonjour à vous cher Nunc & Semper et à tous les participants du forum. Excusez-moi d’avoir pris tant de temps à vous répondre.
Ce que je constate c’est qu’au-delà des dires de M. de Cray ou de Mgr Fellay, à la base de cette crise, il y a un flagrant manque de charité. Des conflits de personnalité antérieurs n’ont été qu’exacerbés par la crise et étalés au grand jour sur internet. Que M. de Cray ait dit quelque chose qui vous déplaise ou que Mgr Fellay se soit trompé au sujet d’un accord avec Rome ne relève pas de l’impossible. Ils ne sont ni l’un ni l’autre infaillible.
Ce qui est le plus regrettable à mon avis, ce sont les méthodes utilisées pour exprimer ces désaccords. Nous sommes une grande famille et dans toutes les familles il y a des conflits. C’est en se parlant face à face que les conflits se règlent.
Finalement, s’il advenait qu’après s’être parlé face à face, nous constations que le désaccord persiste, la Fraternité n’est pas une prison. Les évêques, prêtres ou fidèles qui n’y sont plus heureux peuvent démarrer une autre communauté sans que nous soyons en dispute.
Ne cherchons pas qui a fait quoi en premier, trouvons ensemble une solution afin de dépasser cette crise et de continuer le combat de la Tradition. Pendant que nous nous entredéchirons sur la place publique, les ennemis de la Tradition ont le champ libre.     


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Criton
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Messages: 249
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 15:03    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Félicitation Tom et Françoise Romaine,

tout ce que vous avez exprimé sont des faits incontestables.


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Alonié de Lestres
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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 21

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 15:12    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Bonjour cher Tom, j'espère que vous allez bien.

Vous pouvez ne pas être d'accord avec Ennemond, vous pouvez même le trouver antipathique ou le considérer comme votre ennemi. Ce que je trouve dégueulasse, c'est de salir sa réputation sur internet. Ce n'est pas bien. Ne sommes-nous pas sensés aimer nos ennemis et prier pour eux.


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Alonié de Lestres
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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 21

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 15:22    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Bonjour chère Françoise Romaine, j'espère que vous allez bien. Je ne partage votre interprétation du « historiquement secondaire » d'Ennemond. Je persiste à croire que le début de sa réponse à Dici éclaire sa signification quand il dit qu'il ne voulait pas faire un portrait flatteur ou conclure par une canonisation anticipée de Mgr Lefebvre. Mais dans tous les cas, le mieux serait de demander à Ennemond, lui-même, ce qu'il a voulu dire.   

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Croy
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Inscrit le: 29 Nov 2012
Messages: 120
Localisation: France

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 15:26    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Sans vouloir vous offenser, Alonié de Lesttres, ne fumeriez-vous pas un peu trop la moquette? Franchement vous n'aidez pas Ennemond! Dites-moi la vérité, vous êtes là pour l'enfoncer encore un peu plus, non? Mr. Green  Vous connaissez le sens catholique du mot "charité"? La charité ce n'est pas être gentil-gentil... Allez, je vous laisse chercher si toutefois vous en avez envie! Je vous donne un indice: relisez un peu Saint-Paul!


Alonié de Lestres a écrit:
Finalement, s’il advenait qu’après s’être parlé face à face, nous constations que le désaccord persiste, la Fraternité n’est pas une prison. Les évêques, prêtres ou fidèles qui n’y sont plus heureux peuvent démarrer une autre communauté sans que nous soyons en dispute.



Depuis le temps qu'on le demande que ceux qui ne sont pas bien dans la Fraternité s'en aillent! Que Mgr Fellay, les abbés Pflugger, Schmidberger, Lorans, Célier, les Ennemond et Alonié, rejoignent l'IBP ou la Fraternité Saint-Pierre! 
Là ils auront un pape à leur convenance, l'indult pour la messe, des dorures, de l'orgue et des dentelles... Pourquoi  restent-ils dans la Fsspx, alors qu'ils ont tout ce qu'il leur faut dehors?



 
 


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Alonié de Lestres
Membre

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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 21

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 15:38    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Bonjour cher Croy, 

La charité ça veut dire vouloir le bien de l'autre. Si vous croyez qu'Ennemond a tort comme vous lui voulez du bien, vous voulez le raisonner afin qu'il accepte la vérité. C'est ça la charité.


Concernant le départ de la Fraternité de ceux qui n'y sont pas bien, aux dernières nouvelles c'est Mgr Fellay qui en est le supérieur. Ce n'est ni vous ni moi. 


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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 15:56    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Vous savez il y a une sorte de "charte" de l'Eglise, c'est en quelque sorte, la Tradition. Depuis Vatican II les chefs de la nouvelle église violent délibérément la charte de l'Eglise: la Tradition. Ils dirigent l'Eglise en ennemis de l'Eglise.

Dans la FSSPX, c'est la même chose:
Il y a "la charte" de la FSSPX, ce sont les préceptes laissés par Mgr Lefebvre, le fondateur. Or les chefs actuels de la Fraternité violent délibérément les préceptes laissés par notre vénéré fondateur. Ils dirigent la Fraternité, mais se conduisent en ennemis de la Fraternité.

Cher Alonié je vous prie de prendre connaissance de la charte de ce forum:  Vocation du Forum: lutter contre le ralliement

Il me semble que vos correspondants ont fait tout ce qui était en eux pour vous expliquer les tares de la mentalité ralliériste. Au bout du compte, il semble bien que vous persistiez dans l'erreur, donc aimablement je vous avertis qu'il vaut mieux en rester là.

Gentiloup



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Alonié de Lestres
Membre

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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 21

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 16:43    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Très chère Gentiloup, 


Je me soumets à votre volonté de mettre un terme à cette discussion. 


Soyez assurée de mon respect et de mon amitié.


Je vous souhaite une excellente journée. 


Priez pour moi. 
    


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tom
Membre

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Inscrit le: 17 Déc 2012
Messages: 199

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 19:02    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Alonié de Lestres a écrit:
Bonjour cher Tom, j'espère que vous allez bien.

Vous pouvez ne pas être d'accord avec Ennemond, vous pouvez même le trouver antipathique ou le considérer comme votre ennemi. Ce que je trouve dégueulasse, c'est de salir sa réputation sur internet. Ce n'est pas bien. Ne sommes-nous pas sensés aimer nos ennemis et prier pour eux.



   Heu vous avez lu en fait mon message les yeux fermés  Question
Puis vous vous êtes dit que ce serait tellement drôle d'y répondre des choses n'ayant rien à voir.
 Je pense que la discussion ne peut effectivement avoir lieu, je vous cite des faits, vous me parlez d'une réputation salie. 
J'abandonne....


Au fait si vous pouvez argumenter sur le fond, et pas sur Ennemond? Pourquoi justement êtes-vous un fidèle de la FSSPX ? 


Quelle est sa spécificité propre? son charisme? qui la rende à vos yeux différente d'une structure Ecclesia Dei ? 


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Alix
Membre

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Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 19:52    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Sans argumenter, tout a été dit, on peut dire que nous ne sommes plus de la même famille, les railliéristes sont nos ennemis comme l'Eglise conciliaire est l'ennemie de la Sainte Eglise. Il en va de notre Foi.

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Grain de sel
Membre

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Inscrit le: 11 Avr 2013
Messages: 14
Localisation: une capitale

MessagePosté le: Jeu 11 Avr 2013, 20:37    Sujet du message: Etrangetés et décret d'excommunication de M. Jacques-Régis du Cray Répondre en citant

Cher Alonié de Lestres,
Un rappel que faire preuve de charité, c'est en ayant par référence Notre Seigneur.
Etre charitable, ce n'est pas rien que vouloir le bien de mon interlocuteur.
Il faut aussi comprendre en vérité ce qu'est ce bien et aussi se rappeler la raison qui me fait agir pour le bien de mon interlocuteur.
Il s'agit donc bien de défendre l'honneur de Notre Seigneur.
Il faut aussi dénoncer l'erreur car c'est une question de survie de nos âmes et de notre bonheur éternel.
Il y a le meurtrier qui tue le corps et le meurtrier qui attente à notre âme.
Cordialement,
Gds


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