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Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus"
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frère Thomas


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Localisation: France

MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 11:09    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Sujet mis en exergue:
La traduction d'une interview de l'abbé Gleize, suite à son étude parue dans le Courrier de Rome*. Le fait que dans cette étude du C. de R. il ait réfuté le terme d'"Eglise conciliaire" pour qualifier la structure humaine qui sévit au Vatican, m'avait "interpelée", comme on dit; cette appellation étant revendiquée par les conciliaires eux-mêmes et reprise par Mgr Lefebvre. Néanmoins, cette interview de The Angelus, mérite d'être observée de prés, suite aux commentaires intéressants de Raoul et de l'abbé Abrahamowitz dans le même fil. Il est particulièrement intéressant aussi de confronter cet entretien avec le commentaire Eleison de Mgr Williamson: Plusieurs Eglises
.


Merci à Frère Thomas pour cette "interview intéressante" qui devrait faire travailler un peu nos méninges  trop apathiques, me semble-t-il. Comme si nous avions besoin de pré-mâché pour savoir quoi penser. Une autre façon de ne plus penser du tout! Sommes-nous donc d'indécrottables moutons de Panurge? Les uns aveuglément pilotés à droite? les autres, aveuglément pilotés à gauche? Les apports (trop rares) des uns et des autres, comme ici Raoul et Louis, (pour l'abbé Abrahamowicz), devraient nous pousser à aller nous-mêmes aux sources de ce qui fait que nous avons suivi la voie de Mgr Lefebvre plutôt qu'une autre.

Gentiloup

PS: A frère Thomas il serait intéressant d'avoir la référence d'origine de cet entretien

D'après un texte posté le: Lundi 15 Avril 2013  à 15:39 par Frère Thomas dans le sujet: Les abbés Schmidberger et Trutt déboutés comme supérieurs (Allemagne & Autriche)
    
________________________________________


     
 
Citation:
Une interview intéressante :

THE ANGELUS – Monsieur l’abbé, vous avez récemment proposé une explication selon laquelle l’expression « Église Conciliaire » ne signifierait pas une institution distincte de l’Église Catholique, mais plutôt une « tendance » au sein de celle-ci (Voir le Courrier de Rome de février 2013, cité en partie par DICI). La conséquence logique de cette théorie serait donc que le mouvement traditionnaliste devrait retourner dans la structure officielle de l’Église, afin de combattre, de l’intérieur, la « tendance » conciliaire et ainsi faire triompher la Tradition ?

ABBE GLEIZE – Je vous demande à mon tour : qu’entendez-vous par « structure officielle » ? Logiquement, cette expression fait la distinction d’avec une autre structure qui serait non-officielle : où est-elle, selon vous ? Pour ma part, il me semble qu’il y a l’Eglise et sa structure visible ; et dans la structure de l’Eglise, il y a le bon et le mauvais esprit, celui-ci s’étant emparé des esprits des dirigeants et sévissant sous le couvert du gouvernement de la hiérarchie. S’il y a une structure officielle à laquelle nous n’appartenons pas et dans laquelle il faudrait revenir, soit il s’agit de la hiérarchie visible de l’Eglise catholique et nous sommes schismatiques, et comme tels hors de l’Eglise visible et nous voulons le demeurer ; soit il s’agit d’une hiérarchie visible autre que celle de l’Eglise catholique et nous sommes l’Eglise catholique en tant qu’elle est distincte de l’Eglise conciliaire ; mais alors, où est notre pape ? Notre pape est-il évêque de Rome et qui est évêque de Rome chez nous ?

     

THE ANGELUS - On entend souvent les autorités de la Fraternité dire qu’il faut « aider l’Église Catholique à se réapproprier sa Tradition ». Ne croyez-vous pas que ce genre de déclaratiosn pourrait laisser les fidèles perplexes ? Car l’Église Catholique, sans sa Tradition, ne pourrait exister ; elle ne serait plus l’Église Catholique.

ABBE GLEIZE - Si vous imaginez que l’Eglise est une personne, votre question se tient. Mais l’Eglise n’est pas une personne comme vous et moi ; c’est une société et alors les choses ne sont pas si simples. « Aider l’Eglise à se réapproprier sa Tradition » est une expression où le tout est pris pour la partie, c’est à dire pour les hommes qui dans l’Eglise sont infectés par le mauvais esprit. Cette figure de style est légitime et un homme de bonne volonté ne s’y trompe pas. Par le passé, les papes ont bien parlé de « réformer l’Eglise ». Or, l’Eglise en tant que telle n’est pas à réformer. Donc, les papes voulaient parler non de l’Eglise en tant que telle mais de certaines personnes dans l’Eglise.

THE ANGELUS – Mais monsieur l’abbé, croyez-vous vraiment que l’on puisse parler de « tendance », pour qualifier le modernisme sévissant dans l’Eglise, dès lors que les idées libérales et maçonniques de Vatican II se trouvent pour ainsi dire institutionalisées par des réformes couvrant tous les aspects de la vie de l’Église : Liturgie, Catéchisme, Rituel, Bible, Tribunaux ecclésiastiques, Enseignement Supérieur, Magistère, et, surtout, le Droit Canon ?

ABBE GLEIZE – Vous avez bien dit « pour ainsi dire »… C’est bien la preuve (au moins inconsciente) que là encore, les choses ne sont pas simples. N’oubliez pas, en tout cas, que ce n’est pas moi qui parle le premier de tendances pour qualifier la situation actuelle de l’Eglise occupée par le modernisme. Rappelez-vous la Déclaration de 1974, dont Mgr Lefebvre a voulu faire la Charte de la Fraternité : Mgr Lefebvre parle exactement d’une « Rome de tendance néo-moderniste, néo-protestante, qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le Concile dans toutes les réformes qui en sont issues ». Mgr Lefebvre ne veut pas dire qu’il y aurait deux Romes ou deux Eglises diamétralement opposées comme le seraient deux corps mystique et deux sociétés. Il veut dire qu’il y a Rome et l’Eglise, l’unique Corps mystique du Christ dont la tête visible est le pape, évêque de Rome et vicaire du Christ. Mais il y a aussi des tendances mauvaises qui se sont introduites dans cette Eglise, à cause des idées fausses qui sévissent dans l’esprit de ceux qui détiennent le pouvoir à Rome. C’est d’ailleurs cet argument qu’a repris l’article du mois de février dernier du Courrier de Rome. Oui, les réformes sont mauvaises ; mais elles ont pour résultat de faire passer des tendances (qui restent à l’état de tendance) dans les choses réformées : celles-ci obéissent donc à des tendances mauvaises qui s’incrustent plus ou moins en elles dans la vie ce l’Eglise, sans que l’on puisse dire qu’il y ait toujours et partout de nouvelles institutions, complètement étrangères à l’Eglise. Dans tous les exemples que vous évoquez, il est question de ce que les hommes d’Eglise ont mis au point. Mais autre chose est le pouvoir dont il se sont servi (de manière très abusive) pour imposer ces nouveautés, autre chose est la hiérarchie visible dont ils occupent les postes. Les idées libérales et maçonniques de Vatican II ont été institutionnalisées, mais précisément, ce sont des idées nouvelles, qui sont au point de départ de tendances nouvelles. Elles ne sont pas une institution comme peut l’être une Eglise à part entière.


THE ANGELUS – Sans doute, mais ces tendances ne sont pas catholiques ! Elles font perdre la foi aux gens et les séparent de l’Eglise. Ce n’est pas nous qui avons quitté l’Église Catholique, ce sont eux, même s’ils ont réussi à prendre les commandes de la structure officielle. Nous faisons donc face à une structure, à une institution, différente de l’Église Catholique. Si ce n’était le cas, nous en serions membres !

ABBE GLEIZE – Si je suis jusqu’au bout votre logique, je dois conclure que L’Eglise conciliaire existe donc comme une secte schismatique, formellement autre que l’Eglise catholique. Donc : tous ses membres sont matériellement au moins schismatiques, y compris tous les ralliés ; ils sont hors de l’Eglise ; on ne peut pas leur donner les sacrements avant qu’ils aient publiquement abjuré ; les papes conciliaires sont des antipapes ; si nous sommes l’Eglise catholique soit nous n’avons pas de pape et alors où est notre visibilité ? soit nous en avons un et alors lequel est-ce et est-il évêque de Rome ?

THE ANGELUS – En ce qui concerne la place du Pape dans tout cela, il faut bien convenir qu’il y a là un mystère, un mystère d’iniquité.

ABBE GLEIZE – Sans doute, mais le mystère est une vérité qui dépasse la raison ; que l’Eglise soit habituellement privée de son chef est absurde et contraire aux promesses d’indéfectibilité. L’une des raisons sur lesquelles a pu s’appuyer le fondateur de la Fraternité Saint Pie X pour refuser l’hypothèse -Modéré- était que « la question de la visibilité de l’Eglise est trop nécessaire à son existence pour que Dieu puisse l’omettre durant des décades ; le raisonnement de ceux qui affirment l’inexistence du pape met l’Eglise dans une situation inextricable » . De fait, votre raisonnement équivaut plus ou moins au -Modéré-. Ce n’est pas nouveau ; mais c’est une vieille erreur déjà condamnée par le fondateur de la Fraternité Saint Pie X. Pardonnez-moi, si je vous déçois, mais je ne me risquerai pas à vouloir être plus sage que Salomon !... Les quarante ans d’épiscopat de Mgr Lefebvre, cela compte, sinon aux yeux des hommes, du moins aux yeux de Dieu. Mgr Lefebvre dut un grand homme, parce que ce fut un homme d’Eglise.

THE ANGELUS – Merci monsieur l’abbé.     


     


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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 11:09    Sujet du message: Publicité

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Chouanne
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 11:25    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Voilà un autre élément de réflexion concernant ce sujet:


Instance réflexive : le combat de la Tradition contre la modernité 

 
 
 
Citation:
Si aujourd’hui, un théologien comme l’a. J-M Gleize n’est plus capable de discerner l’église conciliaire de l’Église Catholique, si aujourd’hui encore, les prêtres et les fidèles de la Tradition ne savent même plus ce qu’ils sont et se fourvoient dans la croyance à l’existence incertaine d’une juridiction de suppléance chez les membres de la FSSPX, c’est peut-être parce que cela fait longtemps que l’on ignore (que dis-je, l’ignorance n’est pas coupable !), les fondements mêmes de l’ordre naturel. On préfère sans doute le confort quiétiste et surnaturaliste, d’une réduction aux catacombes 
« (Certains) imaginent que la modernité sort affaiblie par la postmodernité, alors que celle-ci en est la vérification la plus complète à ce jour. Du point de vue théorique, cette opinion donne sporadiquement lieu à des constructions éphémères (…). Ceux qui pensent trouver dans la confusion du temporel et du spirituel les bases d’une stratégie de contournement de l’obstacle[9] ne se rendent pas compte qu’ils ne font qu’acquiescer à ses effets destructeurs, en acceptant d’abandonner toute aspiration à mener une action politique au sein de la société commune, même très dégradée, au profit d’une activité religieuse au sens strict mené autour de catacombes. Il est étrange de voir apparaître dans certains milieux plutôt traditionnels la faveur qui régnait il y a cinquante ans dans des secteurs idéologiquement situés aux antipodes (…). »[10] 

 
https://www.stageirites.fr/2013/04/la-juridiction-de-suppleance/#.UXEaHMoj161 


 

 

 

 


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tropdenoms
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 11:48    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Mgr Lefebvre disait qu'ils étaient l'Eglise officielle (l'église conciliaire), mais que nous étions (la FSSPX), l'Eglise visible. 

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Gentiloup
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 12:09    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant


Oui, cher T2N.
Voici ce que je comprends:
L'Eglise est en grande partie éclipsée, occultée, par l'église conciliaire, mais il reste une petite partie visible, en pleine lumière, qui est la vraie Eglise, c'est-à-dire "le canot de sauvetage de la Tradition": la Fraternité. 
L'église conciliare étant l'Eglise officielle, celle des ténèbres qui plaît à ce monde. "et les ténèbres ne l'ont point comprise" (Saint-Jean). L'Eglise officielle étant "la synagogue de Satan". (Apocalypse ch 2 et 3)


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Alix
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 12:49    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Il est certain que nous avons des hérétiques à Rome, que l'église conciliaire n'est pas l'Eglise, que nous reconnaissons le pape parce que nous n'avons aucun droit de le juger, que seul Dieu peut le faire, que nous devons conserver les institutions pour que le rétablissement de la doctrine et de la foi dans son intégrité, se réinstallent, mais il est impossible de se soumettre à ces gens qui sont sous la domination de la franc-maçonnerie et des juifs persécuteurs des chrétiens, l'église conciliaire est, c'est vrai, l'église du diable, et a pour but la destruction de la foi catholique et la perte des âmes. L'église conciliaire est une secte anti-chrétienne.Nous sommes donc l'Eglise.

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N.M.
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 12:53    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Bis repetita placent

L'Abbé Gleize a raison de s'attaquer au primarisme de ceux qui veulent voir dans Vatican II une secte séparée de l'Eglise catholique. Mais il tombe lui-même dans une autre forme de primarisme lorsqu'il défend à toutes forces la légitimité des "papes de Vatican II".

Citation:
L'Abbé Gleize dixit :

"que l’Eglise soit habituellement privée de son chef est absurde et contraire aux promesses d’indéfectibilité"


Mais un authentique théologien lui répond :

Citation:


"Remarquons que cette succession formelle ininterrompue doit s'entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l'a voulue le Christ et l'a comprise toute l'antiquité chrétienne. Cette perpétuité n'exige donc pas qu'entre la mort du prédécesseur et l'élection du successeur il n'y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux ; "mais on entend par là une succession de pasteurs légitimes telles que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c'est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d'élire un successeur." (Ch. Antoine, De Ecclesia)."

R.P. Antoine-Alexis Goupil, s.j., L'Eglise, 5ème éd., 1946, Laval, pp.
48-49.



Bien sûr, on pourra toujours objecter, concernant la présente situation, l'objection que l'Abbé Gleize reprend de feu Mgr Lefebvre (qui pourtant, ultérieurement aux propos cités, envisagea publiquement et très sérieusement que JP II ne pouvait pas être pape, dans un fameux sermon de Pâques 1986) : s'il n'y a pas de pape, l'Eglise perd petit à petit (avec la disparition des cardinaux) les moyens de se donner à nouveau un pape. Et en effet, si l'absence de pape n'entraîne pas que le Siège Apostolique tombe en déshérence, en revanche la disparition de toute hiérarchie légitime et l'impossibilité de donner à l'Eglise un nouveau pape légitime seraient en effet impossibles car elles postuleraient une telle (impossible) déshérence.

Sauf que l'Eglise a déjà été confrontée au problème d'un doute général concernant la légitimité des évêques et des cardinaux nommés par des antipapes ou par des papes douteux, et qui procédèrent pourtant à l'élection du pape Martin V (dont la légitimité n'est pas contestable). C'était à l'issue du Grand Schisme (1378-1417).

Je réponds avec le père Zapelena :

"On devrait admettre une suppléance de juridiction (fondée sur le ‟titre coloré”), non pas de la part de l’Église [hiérarchique], qui [sans le pape] n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire"

Timoteo Zapelena, s.j., De Ecclesia Christi, pars altera, Univeristà Gregoriana, Roma, 1954, p. 115.

C'est le principe bien connu de la suppléance de juridiction en raison du titre coloré. Avoir le titre coloré c'est : ne pas être réellement investi de l'office ecclésiastique (en l'occurrence la papauté) et pourtant être reconnu pour tel par beaucoup en raison d'une erreur commune. De soi, comme la personne n'est pas réellement investie, tout ce qu'elle promulgue est nul de plein droit. Voilà pourquoi les excommunications fulminées par les "papes" du Grand Schisme à l'endroit des catholiques de l'obédience opposée - parmi lesquels des saints et des saintes - étaient nulles et non avenues (et voilà pourquoi Vatican II, la nouvelle messe et tous les errements conciliaires et postconciliaires ne sont pas imputables à l'autorité ecclésiale ex officio - ce qu'ont revendiqué Paul VI et successeurs - et donc à l'Eglise, qui est "Jésus-Christ répandu et communiqué"). Mais voilà aussi pourquoi tout ce qui était nécessaire au Bien commun et notamment à la succession apostolique était suppléé en raison du "titulus coloratus" : d'où la perpétuation de l'épiscopat et du cardinalat et la conservation du pouvoir de se donner un pape vrai et certain.

PS : L'autorité visible est faite pour être suivie. C'est même "l'autorité ecclésiastique et canonique", nous enseigne le décret tridentin sur le sacrement de l'ordre (Concile de Trente, session XXIII, décret sur le sacrement de l'ordre, canon 7), qui est seule habilitée à ordonner et missionner les ministres légitimes de l'Eglise. Ma question est donc la suivante : par quelle autorité ecclésiastique et canonique l'Abbé Gleize a-t-il été ordonné et envoyé, sachant que ceux qu'il considère comme chefs visibles de l'Eglise le considèrent lui et celui qui l'a ordonné comme "suspens a divinis" (c'est-à-dire n'exerçant pas légitimement le pouvoir d'ordre) ? J'admets volontiers une suppléance de juridiction pour rendre raison de la légitimité du sacerdoce et du ministère de l'Abbé Gleize... mais pas contre la volonté expressément signifiée (et à de multiples reprises) par des papes vrais et certains.


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Gentiloup
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 13:29    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

 Cher N.M. Pardon de vous avoir oublié parmi les intervenants qui ont donné des arguments intéressants dans ce débat. J'en ai certainement oublié d'autres, pardon à eux.
Citation:
dans la structure de l’Eglise, il y a le bon et le mauvais esprit. (Abbé Gleize)

Voilà une affirmation qui me semble juste. Un prêtre à qui je demandais "où se trouve l'Eglise?", m'avait répondu:

 
Citation:
Par rapport aux sectes ou hérésies, voilà ce que je dis :
Tous les hérétiques sont sortis de l'Eglise (donc "les bons et les mauvais sont dans l'Eglise = Boni et mali sunt in ecclesia. Saint Augustin).
Hérésie vient du mot grecque "heresia" = choisir : D'où le réflexe de s'en tenir à tout ce qui se faisait avant la désolation, cad le 13 octobre 1962 (brigandage de Vatican II) et de ne rien changer.

Mais cela rend la situation incompréhensible en ce qui concerne la hiérarchie officielle actuelle.
Parce qu'ainsi que le dit l'abbé Gleize:

 
Citation:
le mauvais esprit, [s'est] emparé des esprits des dirigeants et [sévit] sous le couvert du gouvernement de la hiérarchie.

Ainsi, soit ces papes conciliaires font partie des mauvais , mais sont toujours dans l'Eglise, soit ils ne sont plus dans l'Eglise mais dans ce cas, qui les a reconnu hérétiques?

 
Citation:
Ma question est donc la suivante : par quelle autorité ecclésiastique et canonique l'Abbé Gleize a-t-il été ordonné et envoyé, sachant que ceux qu'il considère comme chefs visibles de l'Eglise le considèrent lui et celui qui l'a ordonné comme "suspens a divinis" (c'est-à-dire n'exerçant pas légitimement le pouvoir d'ordre) ? J'admets volontiers une suppléance de juridiction pour rendre raison de la légitimité du sacerdoce et du ministère de l'Abbé Gleize... mais pas contre la volonté expressément signifiée (et à de multiples reprises) par des papes vrais et certains. N.M.
 
Je suis consciente de prendre des risques en répondant à votre question, mais je me lance:
On peut, me semble-t-il, considérer que l'abbé Gleize a été ordonné par une juridiction de suppléance (selon vos termes), mais que cela n'empêcherait pas la hiérarchie actuelle, qui erre sans être reconnue hérétique au sens stricte, d'être vraie par le fait qu'aux yeux du monde elle existe, elle est reconnue et qu'elle n'a pas apostasié officiellement. Une juridiction de suppléance n'étant là que pour suppléer à minima et non pour occuper le siège de Pierre, ou faire une Petite Eglise.
C'est aussi, me semble-t-il, l'argument avancé par Raoul.

 


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N.M.
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 13:31    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

L'autorité visible a pour mission de réaliser l'unité et de promouvoir la foi et les sacrements de la foi (cf. la définition de l'Eglise donnée par l'Aquinate : "la foi et les sacrements de la foi").

Depuis cinquante ans, les cardinaux élus au Souverain Pontificat ont imposé et continuent d'imposer un concile qui sape la foi et une réforme liturgique qui a déconstruit le sacrifice de la messe. Ce faisant, ils ont également durablement divisé les catholiques entre eux : entre ceux qui voient clair, ceux qui préfèrent fermer les yeux, et ceux qui perdent la foi.

Il n'y a donc en soi rien d'absurde à questionner la légitimité de ces pontifes. 

Par ailleurs ce questionnement devient vitalement nécessaire lors même que les prêtres et les évêques fidèles ne peuvent plus, sauf exceptions, continuer à transmettre la foi et les sacrements de la foi dans le strict respect de la légalité. C'est ce qui est arrivé lorsque la réforme liturgique a été imposée par Paul VI et par la plupart des évêques. C'est un état de fait qui très largement demeure, malgré les concessions opérées à partir de l'indult de 1984. En effet, pour bénéficier des concessions en question, les prêtres sont censés reconnaître la prétendue légitimité de la "nouvelle messe" et dudit concile.

Cela ne signifie pas cependant que les baptisés qui ne comprennent pas et ne résistent pas au désordre établi ont par le fait même perdu la foi et donc l'appartenance à l'Eglise. Par conséquent il est faux et abusif de réduire l'Eglise visible aux seuls "traditionalistes".

   


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Gentiloup
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 13:49    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

 
Citation:
Cela ne signifie pas cependant que les baptisés qui ne comprennent pas et ne résistent pas au désordre établi ont par le fait même perdu la foi et donc l'appartenance à l'Eglise. Par conséquent il est faux et abusif de réduire l'Eglise visible aux seuls "traditionalistes".N.M.


L'Eglise visible au sens où l'entend Mgr Lefebvre, c'est l'Eglise telle qu'elle doit être et non telle qu'elle apparait. C'est pourquoi il fait la distinction entre l'Eglise officielle et l'Eglise visible. Sa distinction, dans ce capharnaüm, me semble judicieuse et très claire.
De ce fait l'Eglise visible ne peut être que traditionnelle.


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N.M.
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 14:13    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Citation:
"L'Eglise visible au sens où l'entend Mgr Lefebvre, c'est l'Eglise telle qu'elle doit être et non telle qu'elle apparait. C'est pourquoi il fait la distinction entre l'Eglise officielle et l'Eglise visible. Sa distinction, dans ce capharnaüm, me semble judicieuse et très claire. De ce fait l'Eglise visible ne peut être que traditionnelle." (Gentiloup)
J'ignore dans quelle mesure la distinction que vous faites peut être réellement attribuée à Mgr Lefebvre, mais quoi qu'il en soit, elle me semble dangereuse. La visibilité de l'Eglise tient à la dimension société humaine de l'Eglise. Cette dimension tient à l'Eglise telle qu'elle est, et non pas "telle qu'elle doit être".

En revanche, la distinction à laquelle il est nécessaire de tenir c'est la distinction entre l'Eglise enseignante et l'Eglise enseignée. L'autorité apparente qui nous enseigne le contraire de l'enseignement des papes et des conciles ne peut pas être l'Eglise enseignante parlant en tant que telle.

Est-ce à dire que l'autorité apparente n'est pas non plus membre de l'Eglise enseignée, et donc pas membre de l'Eglise tout court ? Peut-être. Peut-être que l'explication est là.  

Quoi qu'il en soit, tant que l'Eglise enseignante restaurée n'aura pas condamné Vatican II on ne peut pas présumer a priori que les baptisés qui acceptent Vatican II ne sont plus membres de l'Eglise : puisqu'en l'absence d'une telle condamnation, on ne peut pas présumer leur pertinacité dans l'erreur ; ils peuvent être de bonne foi - et de fait ils le sont très souvent (n'en déplaise aux plus durs d'entre nous).

A priori ils appartiennent à l'Eglise visible, et cette dernière ne se réduit pas à nos seules chapelles.


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N.M.
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 14:13    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Chère Gentiloup,

En soi il n'est pas besoin de savoir si les pontifes de Vatican II sont hérétiques ou non pour savoir s'ils sont ou non l'autorité légitime dans l'Eglise. L'autorité légitime a pour objet la poursuite du Bien commun. De surcroît l'autorité ecclésiale, à la différence de l'autorité temporelle, est divinement assistée dans la poursuite du Bien commun. Depuis cinquante ans les pontifes de Vatican II, loin de promouvoir le Bien commun, président à l'"auto-destruction" : ils sapent la foi et les sacrements de la foi et contredisent les enseignements des papes et des conciles. Ils ont les apparences légales de la papauté (puisqu'ils ont été élus et reconnus) mais concrètement ils n'exercent pas l'autorité pontificale divinement assistée. D'ailleurs, prétendre le contraire reviendrait à attribuer à l'assistance divine la présente "autodestruction".

L'explication d'une telle situation est peut-être le péché de schisme ou le péché d'hérésie de ces mêmes pontifes. Peut-être. Dans la mesure où le péché de schisme et le péché d'hérésie sont incompatibles avec l'appartenance à l'Eglise et donc avec la réception et l'exercice de tout office ecclésiastique et de toute juridiction dans l'Eglise (a fortiori l'office de pape et la juridiction papale). Et je vous signale au passage que le péché de schisme ou d'hérésie, comme tout péché, peut être occulte (en soi ou per accidens), c'est-à-dire que ce péché peut exister sans être notoire et constaté par qui de droit. Lorsque Paul IV, dans sa fameuse bulle Cum ex apostolatus, envisage le cas d'un hérétique élu et reconnu comme pape - mais qui ne serait pas pape en réalité en raison de son péché d'hérésie - il n'envisage absolument pas le cas d'un hérétique notoire, car la hiérarchie et les membres de l'Eglise ne pourraient pas absurdément reconnaître pour pape un hérétique notoire.

Voilà pourquoi, ne vous en déplaise, il n'est pas nécessaire que les pontifes de Vatican II soient officiellement reconnus hérétiques pour que ne puissons dire : ce n'est pas l'autorité légitime. De la même façon qu'il n'est pas nécessaire que les erreurs de Vatican II soit officiellement déclarées hérétiques pour que nous puissions dire : ce n'est pas la doctrine catholique.

En revanche, il importe beaucoup au Bien commun de l'Eglise que les évêques et les cardinaux déclarent hérétiques les erreurs de Vatican II et illégitimes les pontifes de Vatican II. C'est en effet nécessaire au triomphe de la Vérité sur l'erreur. Et c'est nécessaire au salut du plus grand nombre.


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N.M.
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 15:07    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Concernant la juridiction, je maintiens que l'Abbé Gleize ne peut pas à la fois prétendre d'une part qu'il est ministre légitime de l'Eglise et d'autre part que les pontifes de Vatican II sont l'autorité légitime dans l'Eglise. C'est contradictoire.

Tout d'abord, rappelons l'enseignement du Concile de Trente :

Citation:


"Si quelqu'un dit que [...] ceux qui n'ont pas été légitimement ordonnés ni envoyés par une autorité ecclésiastique et canonique, mais viennent d'ailleurs, sont des ministres légitimes de la parole et des sacrements, qu'il soit anathème."

Concile de Trente, session XXIII, Décret sur le sacrement de l'ordre, canon 7.


Concernant l'ordination sacerdotale, cette autorité ecclésiastique et canonique c'est l'évêque diocésain ou le supérieur majeur (pour un religieux).

Quid de la suppléance de juridiction ?

On parle de suppléance de juridiction lorsqu'il y a erreur commune, ou bien lorsqu'il est réellement impossible de recourir à l'autorité.

1) L'erreur commune

C'est ne pas être réellement investi de l'office ecclésiastique et pourtant être reconnu pour tel par beaucoup. Dans ce cas, il peut y avoir suppléance de juridiction.

Dans le cas de l'ordination et du ministère de l'Abbé Gleize, cela pose un double problème.

L'Abbé Gleize a été appelé au sacerdoce par le Supérieur de la FSSPX. Or la FSSPX est une simple société de vie commune sans voeux. Par conséquent, le Supérieur de la FSSPX n'a aucun titre à appeler les candidats au sacerdoce à recevoir les saints ordres. Il n'est pas supérieur majeur. Et bien évidement la FSSPX ne constitue pas un diocèse.

Non seulement le Supérieur de la FSSPX n'est pas l'"autorité ecclésiastique et canonique" dont parle le Concile de Trente - donc il n'y a pas de juridiction ordinaire - mais il n'en a pas non plus les apparences : pas d'erreur commune.

En effet, personne n'a jamais pris Mgr Lefebvre, l'Abbé Schmidberger ou Mgr Fellay pour l'Evêque de Sion (Valais) ou pour un supérieur majeur.

Donc exit la suppléance de juridiction en raison de l'erreur commune.

Mais à supposer que le Supérieur de la FSSPX soit pris à tort pour un supérieur majeur, encore faudrait-il - pour qu'il y ait erreur commune - que l'autorité légitime ne porte pas à la connaissance d'un chacun que le Supérieur de la FSSPX n'a pas la juridiction.

Or les pontifes de Vatican II ne reconnaissent aucune juridiction au Supérieur de la FSSPX et déclarent "suspens a divinis" les prêtres ordonnés à Ecône depuis 1976.

Donc on ne peut pas à la fois soutenir la légitimité des pontifes de Vatican II et la suppléance de juridiction pour la FSSPX en raison de l'erreur commune.

2) L'impossibilité de recourir à l'autorité

Le cas typique est celui du péril de mort. Une personne est à l'article de la mort et a besoin de se confesser. Le prêtre présent n'a pas la juridiction. Il est impossible de recourir à l'évêque pour recevoir cette juridiction dans un temps raisonnable. La juridiction est suppléée.

Dans l'hypothèse où les évêques de Sion et les pontifes de Vatican II seraient l'autorité légitime dans l'Eglise (c'est ce que soutient l'Abbé Gleize) peut-on honnêtement soutenir qu'il est impossible de recourir à l'autorité ?

S'ils sont l'"autorité ecclésiastique et canonique", c'est à eux et à eux seuls qu'il faut s'adresser.

On objectera qu'ils sont "conciliaires" et "modernistes" et donc qu'on ne peut pas moralement recourir à eux. Fort bien. Mais alors, s'ils sont "modernistes", peuvent-ils être, sont-ils l'autorité légitime dans l'Eglise ? Poser la question, c'est y répondre. Et alors l'impossibilité de recourir à l'autorité est bel et bien constituée. Et dans la mesure où il est nécessaire à l'Eglise d'avoir des prêtres pour célébrer la messe traditionnelle, il y a suppléance de juridiction.

Mais si les sièges de Sion et de Rome sont occupés par de vrais et légitimes autorités, il est vain d'invoquer la suppléance de juridiction. Alors, les prêtres de la FSSPX ne sont pas des ministres légitimes de l'Eglise et leur ministère n'a aucune légitimité. C'est d'ailleurs l'avis des pontifes de Vatican II qui depuis 1976 regardent ces prêtres comme "suspens a divinis" (c'est-à-dire n'exerçant pas légitimement le pouvoir d'ordre).


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Gentiloup
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 16:46    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

 J'avoue que je suis dépassée par vos arguments, cher N.M., ce qui ne veut pas dire que je les prends pour absolus, loin de là. Parce qu'on m'a envoyé les monceaux de documents qui disent tout et son contraire sur ce sujet. Les thèses dans tous les sens sont nombreuses. J'avoue que je n'ai pas pris le temps, la patience ou le courage de les lire.

Je suis d'accord qu'
Citation:
Il n'y a donc en soi rien d'absurde à questionner la légitimité de ces pontifes. 
Quant à la légalité, il me semble qu'il y a longtemps qu'elle n'existe plus en l'état.

Du reste, pour exemple vous avez pris le Grand schisme d'Occident, mais il semble que nous soyons dans une situation inédite. De même que le Gd Schisme d'Occident avec ses divers papes cumulés était inédit. De même l'arianisme l'était au moment où il s'est produit.
Eh bien nous sommes dans un cas inédit qui ne sera dénoué qu'à la fin.

Il me semble présomptueux de vouloir trouver à tout prix une loi, une prophétie ou que sais-je? Un tel cas prévu dans quelque texte que ce soit.

La seule chose à laquelle on puisse se raccrocher avec certitude, c'est de réaliser "l'unité autour de la foi et des sacrements de la foi", en s'en tenant

 
Citation:
"à tout ce qui se faisait avant la désolation, cad le 13 octobre 1962 (brigandage de Vatican II) et de ne rien changer. Un prêtre"
En ce qui concerne la distinction  entre l'Eglise visible et l'église officielle par Mgr Lefebvre, ce fut au cours d'une conférence devant des anciens séminaristes à Ecône le 9 septembre 1988:
 
Citation:
L’Église conciliaire ne possède point les notes d’unité, de sainteté, de catholicité et d’apostolicité, qui sont les marques de l’Église visible. Par conséquent, l’Église conciliaire n’est pas l’Église visible!
Conférence qu'il a résumé en deux phrases:

 
Citation:
 « C’est nous qui sommes l’Église visible ». « Ce sont les autres qui n’en font plus partie » «C'est se tromper en assimilant l'Eglise officilelle et l'Eglise visible.»
(Mgr Lefebvre interview dans Le Choc, n° 6, Paris 1989).



Voici les principaux extraits de sa conférence intitulée La visibilité de l’Église et la situation actuelle, prononcée devant les anciens séminaristes à Ecône, le 9 septembre 1988 (in: Bulletin officiel du district de France de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, n° 29, septembre 1988):

   

 
Citation:
« [...] Où est l’Église visible? L’Église visible se recon­naît aux signes quelle a toujours donnés pour sa visibilité: elle est Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Je vous demande: où sont les véritables marques de l’Église? Sont-elles davantage dans l’Église officielle (il ne s’agit pas de l’Église visible, il s’agit de l’Église officielle) ou chez nous, en ce que nous représentons, ce que nous sommes? Il est clair que c’est nous qui gardons l'unité de la foi, qui a disparu de l’Église officielle. Un évêque croit à ceci, l’autre n’y croit pas, la foi est di­verse, leurs catéchismes abominables comportent des hérésies. Où est l’unité de la foi dans Rome? Où est l’unité de la foi dans le monde? C’est bien nous qui l’avons gardée. L’unité de la foi réalisée dans le monde entier c’est la Catholicité. Or, cette unité de la foi dans le monde entier n’existe plus, il n’y a donc plus de catholicité pratiquement. Il y a bientôt autant d’églises catholiques que d’évêques et de diocèses. Chacun a sa manière de voir, de penser, de prêcher, de faire son catéchisme. Il n’y a plus de catholicité. L’Apostolicité? Ils ont rompu avec le passé. S’ils ont fait quelque chose, c’est bien cela. Ils ne veulent plus de ce qui s’est passé avant le concile Vatican II. [...[u]][/u] nous, nous sommes rattachés aux apôtres par l’autorité. Mon sacerdoce me vient des apôtres; votre sacerdoce vous vient des apôtres. Nous sommes les fils de ceux qui nous ont donné l’épiscopat. Notre épiscopat descend du saint pape Pie V et par lui nous remontons aux apôtres. Quant à l’apostolicité de la foi, nous croyons la même foi que les apôtres. Nous n’avons rien changé et nous ne voulons rien changer. Et puis, la Sainteté. On ne va pas se faire des compliments ou des louanges. [...] Tout cela montre que c’est nous qui avons les marques de l’Église visible. S’il y a encore une visibilité de l’Église au­jourd’hui, c’est grâce à vous. Ces signes ne se trouvent plus chez les autres. Il n’y a plus chez eux d’unité de la foi, or c’est la foi qui est la base de toute visibilité de l’Église. La catholicité, c’est la foi une dans l’espace. L’apostolicité c’est la foi une dans le temps et la sainteté c’est le fruit de la foi, qui se concrétise dans les âmes par la grâce du Bon Dieu, par la grâce des sacrements. Il est tout à fait faux de nous considérer comme si nous ne faisions pas partie de l’Église visible. [... ] Ce n’est pas nous, mais les modernistes qui sortent de l’Église. Quant à dire sortir de l’Église visible, c'est se tromper en assimilant l’Église officielle et l’Église visible.» [...] »






 


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N.M.
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 17:26    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Chère Gentiloup,

S'en tenir à tout ce qui se faisait avant le 11 octobre 1962 (ouverture de Vatican II), c'est très bien. Je signe des deux mains. Sauf que cela implique que le magistère et les lois des pontifes de Vatican II sont nuls et non avenus. Attitude impossible (car au moins schismatique) à l'endroit de papes vrais et certains.

Concernant la citation de Mgr Lefebvre...

- Je suis d'accord pour dire que les actes officiels des pontifes de Vatican II n'ont de soi aucune valeur dans l'Eglise visible (sauf suppléance lorsque la chose est nécessaire) et donc que ces actes ne représentent ni n'engagent l'Eglise visible ;

- Je suis évidemment d'accord pour reconnaître que les "traditionalistes" appartiennent à l'Eglise visible, et que leur action et leur résistance participent éminemment - dans les circonstances présentes - à la perpétuation de l'Eglise visible ;

- En revanche je ne suis pas d'accord pour réduire l'Eglise visible aux seuls "traditionalistes", tant du point de vue des fidèles que du point de vue du ministère sacerdotal (ne pas oublier par exemple les catholiques orientaux qui ont conservé leurs rites).

A ce compte-là, il ne s'agit pas seulement de questionner l'autorité des pontifes conciliaires, mais de mettre en cause la catholicité de la quasi totalité des ministres et des membres de l'Eglise. Ce n'est plus du "-Modéré-" - ce pour quoi je plaide, dans certaines limites - c'est de l'"ecclésiovacantisme". C'est postuler la disparition pure et simple de l'Eglise.

Car si les "traditionalistes" sont membres de l'Eglise visible et si leur action participe éminemment à la perpétuation de l'Eglise visible, les mêmes "traditionalistes" ne possèdent pas à eux seuls plusieurs des éléments essentiels à la visibilité de l'Eglise :

- Où est la hiérarchie de juridiction chez les "traditionalistes" ? Sachant que de droit divin seul le pape et les évêques diocésains possèdent une juridiction propre et ordinaire. Sachant également que les évêques "traditionalistes" n'ont pas de juridiction épiscopale.

- Où est l'Eglise de Rome chez les "traditionalistes" ? Sachant que l'Eglise peut subsister sans pape, mais pas sans le pouvoir de se donner un pape, et que le pouvoir d'élire l'Evêque de Rome appartient de droit divin au clergé de Rome (et de droit ecclésiastique aux membres les plus éminents du clergé de Rome : les cardinaux).

Je maintiens qu'en raison de l'erreur commune et de la suppléance de juridiction les cardinaux nommés par les non-papes de Vatican II sont vrais cardinaux : d'où la conservation du pouvoir d'élire un pape vrai et certain.

Mais si vous réduisez l'Eglise visible aux seuls "traditionalistes", vous mettez en dehors de l'Eglise lesdits cardinaux ainsi, plus largement, que le clergé de Rome. A partir de là vous inventez une Eglise qui n'est plus romaine et ne peut plus se donner de pape. Bref, ce n'est plus l'Eglise catholique. Ce n'est plus seulement l'Eglise éclipsée, c'est l'Eglise disparue corps et biens. Et c'est impossible. Tout simplement.


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Alix
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 17:46    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Cet échange est très intéressant.
Mais dire que les fidèles de l'église conciliaire ont la foi catholique n'est-ce pas aller un peu vite?
Ceux que je connais n'ont plus cette foi, ils ont incontestablement un sentiment religieux, une foi appropriée à leurs besoin. Là est le problème et je pense que là est l'hérésie du concile, les catholiques modernes ne sont plus catholiques.
Et Mgr Lefebvre avait certainement raison quand il séparait l'Eglise officielle de l'Eglise visible.  On pourrait penser alors qu'il y a dux Eglises: La conciliaire et la véritable Eglise qui a gardé la foi et la doctrine. L'Eglise conciliaire a perdu la sainteté puisque nous disons que leurs sacrements sont illégitimes.


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N.M.
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 18:07    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Aller vite en besogne, comme vous dites, c'est bien plutôt affirmer que tous les baptisés qui ont bon an mal an accepté Vatican II ont perdu la foi catholique, et donc n'appartiennent plus à l'Eglise.

Puisque vous citez votre expérience personnelle, je peux également faire valoir la mienne. En sens contraire de la vôtre.

Concernant le problème des sacrements, une chose de dire que la réforme est illégitime, autre chose de dire que les "conciliaires" n'ont plus de sacrements légitimes (ce qui veut dire quoi, d'ailleurs ?).


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Gentiloup
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 18:09    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Mais cher N.M., Mgr Lefebvre n'est pas exclusif, il dit seulement que "nous", les membres de la FSSPX représentent l'Eglise visible par opposition à l'église officielle, donc conciliaire. Il ne dit pas "hors de la FSSPX, point de salut"! C'est quand même différent.

Pour le reste, on pourrait discuter longtemps.

Il est bien certain que si nous n'en sommes pas encore à la Parousie, l'Eglise sera restaurée d'une façon ou de l'autre. Cela c'est entre les mains de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Donc qui vivra verra! On ne peut pas sans cesse faire de l'empirisme à partir de ce que nous connaissons du passé.


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N.M.
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 18:17    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Pardon chère Gentiloup, mais dans le passage que vous citez, Mgr Lefebvre dit bien que "ces signes [les "marques de l'Eglise visible"] ne se trouvent plus chez les autres". Par conséquent, je vois mal comment cela ne tourne pas d'une manière ou d'une autre à quelque chose comme "hors de la FSSPX, point de salut"...

Mais j'admets que les paroles de l'évêque de fer aient pu dépasser sa pensée.

Par ailleurs, il ne s'agit pas seulement de pratiquer de l'empirisme, comme vous dites, mais de scruter à la fois l'enseignement de l'Eglise et des théologiens, ET les évènements passés (l'un ne peut aller sans l'autre, du moins pour un catholique).





 


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tom
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MessagePosté le: Ven 19 Avr 2013, 19:03    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Gentiloup a écrit:
 Cher N.M. Pardon de vous avoir oublié parmi les intervenants qui ont donné des arguments intéressants dans ce débat. J'en ai certainement oublié d'autres, pardon à eux.



Ben oui, 
j'ai cru que j'avais fâché quelqu'un car a ma dernière réponse à N.M sur l'ancien sujet, le fil s'est arrêté.
Je tentais en marchant sur des œufs de préciser qu'à un moment on allait être coincé si on poursuivait là où on en était (pour mémoire il y avait deux fils où on arrivait à la même mise en question, je ne re-cite pas comme ça les gens les reliront  Mr. Green ). 
Et effectivement on a de plus, un souci de juridiction de suppléance (et on va retomber sur l'affaire de l'abbé Mercury et son travail sur la question) que chacun résout à sa manière. 
Pour ma part, face à toutes ces questions qui me perturbent si j'y pense trop,je tends à suivre ce qu'à écrit Monseigneur Gherardini, il y x textes sur le web, pour éviter de me faire des noeuds au cerveau. 
Sinon, je sais où je tombe, et je n'ai pas trouvé un autre moyen (et encore certains points me posent néanmoins souci si on se réfère au 1er Concile cf Pastor Aeternus, on est quand même un peu coincé sur les entournures....) de ne pas tomber de ma chaise (vide évidemment  Laughing ). 
L'autre chose qui m'empêche de tomber, c'est de me rappeler que l'on a la preuve que le communisme n'a pas été condamné au début du Concile (pour des raisons politiques, et il y a même un livre là dessus), alors que la Vierge a demandé à Fatima la consécration de la Russie ! Donc le St Esprit a peut-être inspiré le Concile, mais pas tout le temps.
CQFD, pas très rigoureux mais au moins logique à minima.... 











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Martel
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MessagePosté le: Sam 20 Avr 2013, 16:31    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus" Répondre en citant

Ben, d'un seul coup, "The Angelus" se muscle lorsqu'il questionne l'abbé Gleize! Curieux! 
Comme la vision fellayiste de l'Eglise par l'abbé Gleize dans le Cor unum fait tâche, ils font semblant de le pousser dans ses retranchements pour lui offrir la possibilité de se dédouaner... Tactique habile mais un peu éculée...


Pauvre abbé Gleize qui faisait l'admiration de l'abbé Chazal! Une admiration peut-être un peu encombrante, il a fallu qu'il donne des gages... Malheureusement il les a donnés... 


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:19    Sujet du message: Interview intéressante de l'abbé Gleize parue dans "The Angelus"

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