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Réponse de l'abbé Laisney à l'abbé Chazal - 19 avril 2013.

 
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tom
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MessagePosté le: Mer 1 Mai 2013, 13:23    Sujet du message: Réponse de l'abbé Laisney à l'abbé Chazal - 19 avril 2013. Répondre en citant

Introduction par Gentiloup:

Voici la traduction résumée par Tom présentée sous son pseudo, de la

Réponse de l'abbé Laisney du 19 avril 2013, à l'abbé Chazal.
  
    
J'ai regroupé les quatre différentes parties de sa traduction, parues dans le fil:
Cette dernière réponse de l'abbé Laisney arrive à la suite de nombreux échanges de courriers. Voici le lien vers la dernière lettre de l'abbé Chazal (dans les archives du forum) à laquelle répond l'abbé Laisney, pour ceux qui voudraient suivre:
 

 
Citation:

 
Réponse de l'abbé Chazal (27 mars 2013) à l'abbé Laisney (8 mars 2003): "l'illusion libérale"




Le travail de Tom consiste en une traduction dans l'esprit de l'auteur, et non au mot prés.

_____________________________________


L’abbé Laisney de la FSSPX (Singapour) a rédigé une réponse (en anglais) à l’abbé Chazal (sur son texte « l’illusion libérale » du 27 mars 2013).
http://www.sspxasia.com/Documents/Society_of_Saint_Pius_X/2013-04-19_Fr_Lai…



Le texte est long, une grande partie évolue vers la problématique de la chaise vide, en outre de nombreux sujets sont développés. 
Dans l’ordre voici les deux premiers points. Sur le premier, on ne peut que lui donner raison (l’abbé Chazal avait cité l’interview de Mgr Fellay dans Nouvelles de France en ne respectant pas le sens réel du propos qui était à mon sens indiscutable, dont acte sur ce point précis). En revanche ce qui m’inquiète, et c’est en relation avec les dernières questions que nous évoquons ces derniers jours, c’est ce qui suit.
 
L’abbé Laisney reproche à l’abbé Chazal d’avoir fait croire qu’il reprenait à son compte qu’il y ait une « nouvelle Eglise », en d’accréditant l’idée que Mgr Lefebvre aurait utilisé le concept. Il rappelle n’avoir jamais employé lui-même ces termes dans l’article de mars 2013 (je le citais hier dans une question suite aux documents présentés par le Sel de la Terre, mais ce débat n’a pas passionné grand monde). Puis, il précise que l’abbé Chazal a du extrapoler la citation bien connue de Mgr Lefebvre sur la Rome « néo-moderniste et néo-protestante » pour en tirer le sens d’une « nouvelle Eglise », cette extrapolation étant qualifiée de distorsion vicieuse (pour faire dire à quelqu’un ce qu’il n’aurait en fait pas dit).
 
Or, on trouve (et je ne discute pas ici de toutes les positions de l’abbé Méramo) quelques citations rassemblées dans un de ses textes (condamnant des déclarations 2011 de Mgr de Galarreta). Elles disqualifient la base du raisonnement de l’abbé Laisney, et prouvent sans contexte que Mgr Lefebvre avait dans l’idée qu’après Vatican II nous avions bien affaire à une nouvelle religion.
 
Citation:
 lors de sa dernière conférence prononcée devant les séminaristes le 11 février 1991 : « La situation dans l’Église est plus grave que s’il s’agissait de la perte de la foi. C’est la mise en place d’une autre religion, avec d’autres principes qui ne sont pas catholiques ».
      


Il s’agit d’une Nouvelle Eglise : « Ce concile représente, tant aux yeux des autorités romaines qu’aux nôtres, une Nouvelle Eglise, qu’ils appellent d’ailleurs Eglise conciliaire » (Monseigneur Lefebvre, La Nouvelle Eglise, Tome II de : « Un Evêque parle », éd. Iction Buenos Aires 1983, p. 124).


Citation:
 Dans sa lettre aux quatre futurs évêques, Monseigneur Lefebvre a formulé la dénonciation suivante : « La Chaire de Pierre et les postes d’autorité de Rome étant occupés par des antichrists, la destruction du Règne de Notre-Seigneur se poursuit… ». 


Je m’interroge sur ce qui mène cet abbé à revisiter les concepts, et pourquoi ceci n’est pas plus discuté par les fidèles, car le point focal de tout le raisonnement pour/contre le ralliement est là si j’en juge la suite de sa réponse à l’abbé Chazal.
 
En effet, il va lui reprocher de confondre d’une part l’autorité qui provient de NSJC, bonne en elle-même, et l’exercice de cette dernière qui peut être abusif. La régularisation canonique en elle-même revient selon lui, à la soumission à la première, mais n’implique pas que soient suivis des ordres abusifs. 
Il cite ensuite le cas des 70’s où beaucoup de prêtres tradis étaient soumis aux supérieurs légitimes sans suivre les abus promus par ces derniers. 
L’idée étant que résister aux ordres abusifs en rejetant de l’autorité dont ils émanent est une erreur, et est loin de l’exemple fourni par les saints.
Le problème c’est qu’en entretenant le flou entre ce qu’est l’Eglise et ce qu’elle n’est pas, il rend le débat confus. 
Confrontons avec ce qu’écrivait par exemple le père Calmel:
      
Citation:
 « l'astuce du modernisme se déploie en deux temps : d'abord faire confondre les autorités parallèles hérétiques avec la hiérarchie régulière dont elles tirent les ficelles ; ensuite se servir d'une soi-disant pastorale universellement réformatrice qui tait ou qui gauchit par système la vérité doctrinale, qui refuse les sacrements ou qui en rend les rites incertains. ».
      

Cela semble clair pour tout lecteur de base ! 
Si je suis la logique de l’abbé Laisney je n’arrive pas à comprendre comment il n’en vient pas à condamner Mgr Lefebvre lui-même.  
Il est tard, le texte étant encore long, je m’arrête là. Nous pourrions discuter le reste plus tard.
J’espère n’avoir fait aucun contresens sur la pensée de l’abbé L.
      

____________________________


Françoise Romaine a écrit:
http://www.laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/protocol…


Peut-être l'abbé  Laisney a-t-il oublié qu'il a en 1988 signé cette magnifique lettre ouverte écrite par tous les supérieurs de la FSSPX au Cardinal Gantin, lettre dans laquelle il est écrit entre autres 



C'est excellent
Nous allons attendre le prochain épisode.
Je me demande quand même comment des personnes peuvent avoir un tel aplomb.
J'ai continué un peu la traduction de sa lettre en zappant parfois ce qui n'était pas indispensable.


En disant que la régularisation est "indifférente" vous rejetez le bienfait d'un tel ordre canonique. Il semble que vous n'ayez jamais écouté Mgr Lefebvre qui insistait sur l'importance pour la FSSPX d'avoir été approuvée par Mgr Charrière...et à l'importance qu'il y attribuait....Mgr Lefebvre était tant convaincu d'un tel bienfait de cet "ordre canonique", que c'est en vue de le restaurer qu'il désira signer le protocole imparfait de 1988.Vous tentez aussi de vous justifier en mentionnant les E.D. Nous ne devrions pas condamner chez eux ce qui n'est pas mauvais, en revanche nous devrions plutôt pointer leur erreur. La grande erreur de la FSSP n'a pas été de chercher un "ordre canonique" mais de supposer pouvoir résister aux pressions des évêques modernistes sans évêque. Au moment d'une ordination, un évêque moderniste peut dire "si vous n'enseignez pas VII au sein de votre séminaire, je n'ordonne pas vos prêtres". Du coup ils ont été conduits à enseigner les erreurs modernistes (en particulier la thèse du frère Basile). Leur erreur a été de préférer l'ordre canonique au fait d'avoir un évêque.

J'avoue avoir du mal à comprendre  la hiérarchisation de la notion "d'ordre canonique", soit elle est un absolu (puisque c'est le début de la thèse) soit elle ne l'est pas (or, elle semble ici moins importante que le fait de détenir un évêque en propre). Si quelqu'un a une idée sur ce qu'il faut déduire.....

Jusqu'à preuve du contraire, ceux qui nous ont quitté n'ont obtenu aucun évêque ni de représentation dans une commission romaine, et ils se sont livrés pieds et poings liés aux progressistes. Mgr Lefebvre avait anticipé dès un an après les consécrations qu'ils ne parviendraient pas à maintenir la Tradition. Il avait bien jugé que la fidélité à la Foi, la liturgie requerrait à minima un évêque, ce qui fît la force de la FSSPX. 
Une autre erreur a été de penser qu'ils seraient suffisamment forts pour tenir seuls. L'union fait la force.......cela s'applique aussi à la dite "résistance", cette vague association qui réunit des sédévacantistes affichés et des Feeneyites (ndt une hérésie d'un jésuite condamnée par Pie XII qui va nous entrainer loin du sujet)-leur manque de lien propre est une recette infaillible pour aller au désastre : on ne peut garder durablement la Foi en se tenant loin de l'Eglise. 
L'histoire des Donatistes (suit le rappel des faits historiques, et l'accusation adressée à l'abbé Chazal de ne pas connaître ce dont il parle)...St Augustin les avait sévèrement tancé en rappelant le principe catholique suivant "dans l'Eglise, la communion avec les mauvais ne blesse pas les bons, pour autant qu'ils n'en viennent pas aux actes mauvais". Or, vous avez en pratique rejeté ce principe catholique. 
Puis, vous poursuivez en jugeant B XVI hérétique, sans restriction. C'est une chose de pointer ce qui est mauvais comme le fit Mgr Tissier de Mallerais dans son étude, mais c'en est une autre de prononcer un jugement sur une personne en particulier un pape. Cf St Thomas....
Sur les sites FSSPX & dici figurent erreurs modernistes et mauvais comportements, mais vous y trouvez aussi les bons. Dans vos écrits, seul le mauvais et mentionné; ce qui est bon l'est présenté sous un angle ténébreux (cf votre interprétation du Summorum Pontificum ou de la Croisade du Rosaire).  Voilà qui est typique d'un "zèle amer" dénoncé en son temps par Mgr Lefebvre. Combien êtes-vous prompt à juger ! Suspendre vos jugements semble au-delà de votre capacité. Vous avez déjà jugé le Pape François ! Au soir de notre vie NSJC ne nous demandera pas un jugement correct sur chacun, mais plutôt si nous avons accompli notre devoir. Le vôtre était au sein de la FSSPX d'obéir à vos supérieurs, qui ne vous avaient rien imposé d'incorrect, mais demandé de satisfaire à votre ministère auprès des croyants. En cela vous avez failli.


Si j'ai le temps je finirai demain...sauf si quelqu'un continue. 
      

__________________________


bonsoir,


Je continue péniblement la traduction de la lettre de l'Abbé Laisney, tout ceci m'affole littéralement...

Je trouve incroyable vos mots “ dans le cas d’un tel entremêlement, cf le bon grain et l’ivraie, que faisons-nous ? Partons-nous au champ ? Non”. Vraiment mais n’avez-vous jamais lu St Augustin ou St Cyprien ? Ils répondent pourtant simplement, "si vous n’êtes pas avec notre Seigneur, vous n’êtes point sous sa bannière, vous n’irez point au Paradis !" Votre "non" retentissant est une très claire déclaration de schisme. Si nous sommes dans l’Eglise, nous sommes dans le « champ » du Seigneur. Il semble que vous confondiez deux paraboles : Mt 13 :24-30 le bon grain et l’ivraie dans le champ, et Mt 3 :12 sur l’aire de battage, le bon grain et la paille. St C et St A pointent avec justesse qu’en quittant l’aire de battage, pour ne pas être en compagnie de l’ivraie, vous prouvez être vous-même l’ivraie, puisque seule l’ivraie est balayée hors de l’aire. Lisez St Augustin et vous le comprendrez peut-être mieux que vous me comprenez. 

Je traduis comme je peux mais j’avoue que je ne comprends qu’avec grand peine le sens de tout ceci… que quelqu'un corrige au cas où.
  
Entre temps vous déclarez «conserver à l’Eglise catholique visible autant d’attachement que possible, en priant et reconnaissant le pape et les évêques ». Ce sont des mots, sans les actions, dès lors qu'au même moment vous leur attribuer les jugements les plus cruels, interprétant pour le pire chacune de leurs actions, et en refusant toute velléité d’une régularisation canonique.  
 
Prenez garde, cher Père, à ces fruits en train de mûrir. Certains de vos fidèles suivent vos actes plus que vos paroles, ils commencent à glisser : une famille que vous connaissez bien est devenue ultra-sédévactiste (elle ne reconnait même plus la validité de votre propre ordination), un autre de vos fidèles a été choqué de voir dans votre sacristie le nom de votre évêque.  


    
Ceci signifie-t-il que nous désirions demeurer dans une situation impossible ? 
Pas du tout, depuis 2000, Mgr Fellay a prudemment agi à cet égard, et il demeure attaché à protéger la Tradition ; ainsi après avoir passé une douzaine d’années à agir avec prudence, on peut difficilement l’accuser d’un manque de prudence! C’est une chose de chercher une situation canonique pratique, c’en est une autre de refuser toute régularisation.  
Tant que l’irrégularité de notre situation n’est pas de notre fait, ce n’est pas un obstacle au salut. Dès que l’on refuse toute régularisation, en tant que telle, considérée mauvaise ou dangereuse en elle-même, ou même une formalité annexe, alors il s’agit d’un obstacle au salut.
      

 
Ainsi comparer une régularisation canonique à « mettre ses papiers en ordre », comme s’il s’agissait juste d’une affaire de paperasse, c’est manquer le point spirituel majeur de la « communion ecclésiale » ce troisième élément de l’unité de l’Eglise selon St Robert Bellarmin, sans lequel nul ne peut être sauvé, il ne s’agit donc pas d’une question de paperasse. 
 
 

Je ne suis aucune "fausse conjectures de Mgr di Noia", avez-vous lu ma lettre ouverte
 http://www.remnantnewspaper.com/Archives/2012-1015-laisney-di-noia.htm 


 
J’ai tenté de vérifier vos citations, et malheureusement votre référence est fausse, tout au moins imprécise : vous prétendez citer Mgr Lefebvre dans une déclaration de Juin 76, ce n’est certainement pas dans le sermon du 29/96/76 sa seule déclaration pour ce mois. De plus, je vous renvoie à mon article sur « plusieurs Eglises ? ». Prenez garde à votre vision d’une  « Eglise conciliaire » : si vous pensez qu’il s’agit d’une structure distincte de l’Eglise Catholique, alors vous êtes dans l’erreur, ce n’était pas la pensée de Mgr Lefbvre, et c’est donc très dangereux. 

 

Encore le même argument  Exclamation    Je m’arrête là pour ce soir, j’espère ne pas trahir la pensée de l’auteur par une traduction déficiente, mais il y a vraiment des choses curieuses dans son « raisonnement ». Plus je le lis, et plus je suis surpris de l’absence totale de réaction de ses collègues de la FSSPX.  

 
J’attends avec impatience que l’abbé Chazal lui réponde  Mr. Green  

 _____________________________

voilà la dernière partie de la lettre.
    
Il y a une confusion évidente entre la validité ou non de résister (les arguments sur lesquels doivent porter la discussion) et la discussion sur la solution employée par l'Abbé Chazal. Comme il y a mélange des niveaux, il est difficile finalement de savoir ce que pense réellement l'abbé Laisney. En quoi la déclaration d'avril est-elle ambiguë (il ne l'explique pas), est-ce un vrai problème (no comment), quelles en sont les limites (idem).
      

    
Je n'aime pas les ambiguïtés, et en ce sens je n'aime pas la déclaration du 15 avril. Mais entre une déclaration ambiguë qui a été retirée, et une liquidation, il y a grande différence. On pourrait aussi dire qu'il y a des ambiguïtés dans le protocole du 5/5/88 signé par Mgr Lefebvre. Il est faux de dire qu'il le rejeta le lendemain, lisez le texte de la lettre du 06, elle constitue la meilleure des réfutations d'une telle affirmation : il affirme qu'il est grandement satisfait d'avoir signé (ndTom l'abbé a laissé le lien sur son site, en dessous de cette dernière on trouve une interview de Mgr Lefebvre qui explique qu'il a signé ce texte avec une extrême méfiance, cela nuancera le "grateful" qui ne figure pas dans la lettre en question. On peut supposer que Mgr Lefebvre ait hésité à écrire au pape "c'est avec une extrême méfiance que j'ai signé").  
      
La vérité est que ce qu'il a demandé le six était l’ajout rapide d'une date de consécration, dans un futur proche. On est loin du rejet du protocole, il lui donnait ainsi un caractère d'urgence. C'est uniquement en vertu des tactiques d'ajournement adoptées par Rome qu'il vit le danger que ne soit pas accordé pas ce qui était prévu, il a donc décidé d'y aller : la décision fut prise fin mai.  Lisez mon livre "Monseigneur Lefebvre et Vatican II". 
Que Rome aille ou n’aille pas vers la Tradition, sous le pape François, il y a une chose que je sais, c'est que NSJC est la tête de l'Eglise. Je le crois, et je veux me situer dans l'ordre qu'il a établi, sans compromis avec l'erreur. Pour l'avenir, ce dont je suis certain, c'est qu'il est au contrôle. Ainsi j'essaye de faire mon devoir quotidien, quand bien même serait-il bien terne. 
Je note que vous avez complètement détourné mon argument selon lequel vos raisons de vous opposer à Mgr Fellay sont en proportion bien moindres que celles de Mgr Lefebvre de résister au Concile, à la nouvelle Messe, et à Assise. De la prudence certes, mais une rébellion publique comme la vôtre, non ! Une telle rébellion n'était pas du tout dans son esprit. Il n'était pas un rebelle, il ne s'est pas d'abord prononcé contre les nouveautés mais plutôt en faveur de la fidélité. Guère prompt à condamner, il savait attendre : certains auraient d'ailleurs aimé qu'il consacrât plus tôt ! Mais il patienta jusqu'à 1988. Beaucoup ont oublié que la date du 30 juin était la 4eme qu'il eût fixée, par trois fois il l'avait différée, dans l'espoir d'une régularisation canonique correcte. Quel contraste entre la rapidité de votre condamnation irréfléchie du pape et de Mgr Fellay. 
 Je m'interroge si vous vous relisez, vous écrivez "c'est la seconde fois que l'obéissance est requise pour désobéir à Dieu". Allons, honnêtement, à qui a-t-il été demandé "une désobéissance à Dieu" ? A cette question l'abbé Pfeiffer n'a pu répondre (6 aout dernier, St.Mary). Quel péché vous a-t-il été demandé de commettre ? Peut-être vous a-t-il été demandé de réfréner votre propre vouloir, mais certainement pas de faire quoi que ce soit contre la volonté de Dieu. Certains ont tendance à confondre leur propre volonté avec celle de Dieu. Ce subjectivisme est une tendance relativement commune, face à laquelle il faut lutter. Si l'obéissance est l’un des trois conseils évangéliques c'est précisément en tant que remède d'une telle erreur commune, si opposée à la vraie vie spirituelle (si un homme...Luc 9:23). Il a vous a peut-être été demandé de vous abstenir de déclarations publiques, qui ne peut en voir le motif plutôt raisonnable au vu de l'intempérance de vos déclarations ? L'abbé de Cacqueray n'est certainement pas un prêtre que vous pourriez accuser de libéralisme. Alors que Mgr Fellay vous place sous son autorité, vous la refusez ! S'agissait-il ici de "désobéir à Dieu" ? Alors pourquoi...désolé mon père, ça ne marche pas. Désormais vous assurez vouloir établir une "armée" ! Vous abandonnez celle attribuée par votre "général", devenant un "égoïste accompli", et vous prétendez être capable d'organiser un corps d'armée ! Après avoir brisé un premier serment, qui pourrait croire que vous en respectiez un second ? C'est pour cette raison que divorce et remariage ne sont pas bons, c'est la même chose pour les prêtres qui abandonnent leur premier devoir. Votre place est de vous repentir et de retourner là où vous auriez dû rester, sous les ordres de l'abbé de Cacqueray.  
C'est la seule manière de vous acquitter des promesses que vous avez faites, promesses d'obéissance à Dieu, par vos supérieurs. Pour ceci je prie spécialement N.Dame et St Joseph dont la grande vertu était indubitablement l'obéissance (et la prudence, Mt 1:19-20). 
    



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MessagePosté le: Mer 1 Mai 2013, 13:23    Sujet du message: Publicité

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Angelico
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Hors ligne

Inscrit le: 08 Déc 2012
Messages: 134

MessagePosté le: Jeu 2 Mai 2013, 00:19    Sujet du message: Réponse de l'abbé Laisney à l'abbé Chazal - 19 avril 2013. Répondre en citant

Merci Tom pour ce rebutant et courageux travail. Merci aussi à GL d'avoir remis ces traductions en ordre.
Ces échanges sont un véritable dialogue de sourds. Ils ne s'écoutent pas plus l'un que l'autre. Pourquoi persistent-ils à s'écrire? Voilà un mystère de plus! Mr. Green
Ce qui est sûr c'est qu'il est incompréhensible que l'abbé Laisney ait signé la lettre à Mgr Gantin et signe maintenant cette lettre à l'abbé Chazal. Ce n'est plus la même personne!
Mais l'abbé Chazal écrit trop vite sans réfléchir suffisamment, ce qui lui fait interpréter de façon erronée les arguments de son contradicteur.


Bref, un vrai dialogue de sourds!


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:34    Sujet du message: Réponse de l'abbé Laisney à l'abbé Chazal - 19 avril 2013.

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