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Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013
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Gentiloup
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MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 16:24    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant



A propos de la déclaration du jubilé épiscopal du 27 juin 2013,
                 
              
signée par Mgr Fellay, Mgr de Galarreta et Mgr Tissier de Mallerais                 

Quelques considérations encourageantes:                 

                 
M. l'abbé Pivert m'a fait remarquer que l'article 11 de cette déclaration ne devait pas être interprété avec un a priori.                 
                 
Revenons donc à cet article:                 

Citation:
11- Cet amour de l’Eglise explique la règle que Mgr Lefebvre a toujours observée : suivre la Providence en toutes circonstances, sans jamais se permettre de la devancer. Nous entendons faire de même, soit que Rome revienne bientôt à la Tradition et à la foi de toujours – ce qui rétablira l’ordre dans l’Eglise –, soit qu’elle nous reconnaisse explicitement le droit de professer intégralement la foi et de rejeter les erreurs qui lui sont contraires, avec le droit et le devoir de nous opposer publiquement aux erreurs et aux fauteurs de ces erreurs, quels qu’ils soient – ce qui permettra un début de rétablissement de l’ordre. En attendant, face à cette crise qui continue ses ravages dans l’Église, nous persévérons dans la défense de la Tradition catholique et notre espérance demeure entière, car nous savons de foi certaine que « les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle » (Mt 16, 18).   Déclaration des 3 évêques



              
Ière proposition:

 
Citation:



soit que Rome revienne bientôt à la Tradition et à la foi de toujours – ce qui rétablira l’ordre dans l’Eglise.



IIème proposition:

 
Citation:
soit qu’elle nous reconnaisse explicitement le droit de professer intégralement la foi et de rejeter les erreurs qui lui sont contraires, avec le droit et le devoir de nous opposer publiquement aux erreurs et aux fauteurs de ces erreurs, quels qu’ils soient.


              

La Ière proposition, invraisemblable à vue humaine, ne pose aucun problème. C'est celle qu'a toujours énoncée Mgr Lefebvre.       
                 
En lisant vite et avec l'expérience de la tentative de ralliement de l'année dernière, on pourrait croire que la IIème proposition est envisagée dans le cadre d'un accord canonique. C'est ainsi que je l'ai lue dans un premier temps. Mais en relisant plus attentivement, il semble que ce ne soit pas le cas. Nulle part, en effet,  dans cette déclaration il n'est fait référence à un quelconque accord canonique.                 

Ceci étant précisé, relisons donc cette seconde proposition:                  

Citation:
soit qu’elle nous reconnaisse explicitement le droit de professer intégralement la foi et de rejeter les erreurs qui lui sont contraires, avec le droit et le devoir de nous opposer publiquement aux erreurs et aux fauteurs de ces erreurs, quels qu’ils soient.


               
Actuellement (et depuis la fondation de la Fraternité)  Rome ne reconnaît pas à la Fraternité, ni à quiconque "le droit de professer intégralement la foi et de rejeter les erreurs qui lui sont contraires."
  

Or, dans cette déclaration, les évêques ne demandent rien à Rome, ils évoquent seulement l'hypothèse très improbable selon laquelle Rome reconnaîtrait subitement à la Fraternité "le droit de professer intégralement la foi et de rejeter les erreurs qui lui sont contraires."

Dans cette déclaration, les évêques ne demandent donc pas l'autorisation d'exercer ce droit qui est la marque de la Fraternité depuis sa création. Ce droit qui était en sourdine depuis le chapitre d'Albano en novembre 2011 en raison de la tentative de ralliement.

En d'autres termes si "le droit de professer intégralement la foi et de rejeter les erreurs qui lui sont contraires," était reconnu par Rome à la Fraternité, cela signifierait que Rome serait en bonne voie de conversion. C'est ce que signifie, me dit l'abbé Pivert, cette phrase. En relisant attentivement, je n'y vois pas d'autre signification non plus.

Ceci étant ainsi examiné, les deux hypothèses de cet article 11 de la déclaration des 3 évêques, sont dans la tradition de la Fraternité. Il faut donc les comprendre comme un retour aux clauses du chapitre de 2006. C'est donc une avancée de la position lefebvriste de la Fraternité dont Mgr Tissier de Mallerais est, semble-t-il, l'instigateur.

Cette déclaration des 3 évêques n'est donc pas une mauvaise nouvelle qui enferrerait la Fraternité dans un processus d'accord avec l'Eglise conciliaire, contrairement à ce qu'une lecture trop rapide pourrait faire croire.

Si cette déclaration officielle est enfin un acte significatif qui va dans le bon sens, il ne faut pas pour autant donner un blanc seing à Mgr Fellay; Nous sommes nombreux à savoir que depuis quelques mois la pression sur Mgr Fellay de la part du clergé anti-ralliement et des communautés amies s'était fortement accrue sur Menzingen. Cette déclaration est donc certainement le fruit de cette pression. Le livre de l'abbé Pivert, publié sans imprimatur de Menzingen, fait partie de ce processus (réflexion personnelle!).

Cela explique que le sermon de Pentecôte de Mgr Tissier de Mallerais  et celui des ordinations d'Ecône du 29 juin aient eu des résonances si conformes à la pensée de Mgr Lefebvre. Ils ne sont donc pas en contradiction avec la déclaration, Deo gratias!

Enfin j'insiste, cette analyse m'a été exposée par l'abbé Pivert, l'auteur de "Nos rapports avec Rome  par son Excellence Mgr Lefebvre", en qui nous pouvons avoir entière confiance. Un autre prêtre m'a également confirmé cette interprétation de la déclaration des 3 évêques.

Il me semble donc que nous devons faire confiance à Mgr Tissier de Mallerais, à l'abbé Pivert et à cet autre prêtre. Il serait complètement superflu par contre de faire confiance à Mgr Fellay qui a déjà tant de fois changé d'opinion et qui a failli entraîner la Fraternité sous l'autorité de la secte conciliaire en juin 2012. N'oublions pas la pitoyable lettre qu'il a adressée à Benoît XVI, qui révèle des intentions dissimulées.

Cette déclaration serait donc une bataille gagnée, mais il faut rester vigilant parce qu'il ne s'agit pas de la victoire finale.

Nous aurions donc gagné une bataille (vous voyez je reste prudente, même si je fais entière confiance à l'abbé Pivert), mais nous n'avons pas gagné la guerre du ralliement ni de la doctrine.

Dans le domaine de la doctrine il y a une amorce intéressante avec le nouveau site de l'abbé de Cacqueray intitulé Vatican II en questions. De plus depuis quelques temps les éditoriaux du supérieur du district de France vont crescendo en ce qui concerne la dénonciation des graves erreurs propagées par François et ses prédécesseurs. Un  dernier signe du changement de climat dans la Fraternité c'est la nomination par Benoît XVI de Mgr Müller à la tête de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, dont dépend la Commission Ecclesia Dei qui gère les discussions avec la FSSPX. Gerhard Ludwig Müller, président de la CDF, semble plaire tout particulièrement à François. Or Mgr Müller continue de faire des déclarations menaçant ou réclamant un retour aux excommunications des évêques de la FSSPX, il réclamerait même une interruption des discussions. Dieu l'entende! cela gèlerait au moins pour un temps toute velléité d'entente!

A contrario, ce jubilé a été fêté avec trois évêques alors que Mgr Lefebvre en a sacré quatre! Par ailleurs de bons prêtres sont toujours en exil pour avoir dénoncé la dérive libérale à la tête de la Fraternité. Nous réclamons justice pour tous et nous ne commencerons à vraiment reprendre confiance que lorsque ces injustices seront réparées.

La vocation de ce Forum est de lutter contre le ralliement et la dérive libérale au sein de la Fraternité, nous ne pouvons donc que nous réjouir de ces bons signes mais nous ne devons pas baisser la garde.


Gentiloup               
               


Dernière édition par Gentiloup le Jeu 29 Aoû 2013, 18:48; édité 10 fois
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MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 16:24    Sujet du message: Publicité

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Duquesne


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MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 17:46    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Merci Gentiloup pour tous ces éclaircissements.
Du coup, ça annule mon message ironique d'hier soir; tant mieux!
Enfin, ça l'annule presque, parce que la suspicion reste ancrée concernant Mgr Fellay: il n'a pour le moment rétracté aucun de ses faits et dires accordistes personnels. Et une déclaration à 6 mains n'est pas la déclaration d'un seul. D'autant que, comme vous dites, il reste les exilés et autres punis.
Mais c'est un bon début.
Je regrette juste de m'être laissé "avoir" par cette fausse info "abbé Pivert". Heureusement que vous avez voulu vérifié! Mon esprit belliqueux était déjà parti en guerre! Quant à l'auteur de l'intox, j'espère qu'il ne l'a pas fait exprès. Parce qu'il n'y avait pas mieux pour affaiblir l'autorité du supérieur de district et la confiance des fidèles dans leur prieur (quand elle peut leur être accordée entièrement).
Peut-être y a-t-il des sources qu'il faudrait systématiquement vérifier à l'avenir?...
Oui, tout cela est encourageant; merci, Seigneur.


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ruffager
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MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 19:43    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Merci de ne pas ouvrir un nouveau fil pour répondre à un sujet qui est en ligne. Merci! . GL

Posté le: lundi 08 07 2013 par Ruffager à 20:31    Sujet du message: Déclaration des 3 évêques (= Metzingen) et commentaire de gentiloup


 
     Juste quelques lignes pour contribuer au débat . Comment Gentiloup peut-t-elle affirmer que la récente "déclaration des trois évêques" (et du conseil général de la Fraternité) peut être rassurante ? En effet, un accord pratique serait envisageable à condition (comme si l'on pouvait poser des conditions à l'autorité réputée infaillible !) que les autorités romaines acceptent que la FSSPX ait un DROIT à dénoncer Vatican II et ceux qui font encore aujourd'hui la promotion (c'est la période des soldes) de ce conciliabule moderniste ? C'est carrément demander aux destructeurs acharnés de l'Eglise (ou de ce qu'il en reste), le droit de les traîter  pour ce qu'ils sont, i-e de criminels, à la face du monde entier ! Et ce serait là le signe du début de leur conversion !? Ce serait bien plutôt le signe du ralliement des catholiques à la secte conciliaire !! Car, en effet, qui dit "accord pratique" sans accord doctrinal, dit tout simplement SOUMISSION aux modernistes à moyen terme . Tant il est vrai que - selon Mgr Lefebvre - les supérieurs font les inférieurs et non l'inverse ! Quelle naiveté dans tout cela . Ou plutôt quelle tentative désespérée et illusoire et insensée de vouloir à toute force concilier les inconciliables . Le problème de fond est le suivant (je cite le RP Guérard des Lauriers à propos des consécrations épiscopales du 30juin 1988) : " Si à l'occasion d'une éventuelle Consécration, Mgr Lefebvre ne déclare pas et publiquement le désaveu de son actuelle position, et même si extérieurement il ne réaffirme pas reconnaître Wojtyla (Jean-Paul double) comme étant en acte le Vicaire de Jésus-Christ : alors, la DUPLICITE que met systématiquement en oeuvre Mgr Lefebvre EXIGE de redouter la pire des compromissions . De telles Consécrations seraient ordonnées, sataniquement et magistralement, à mieux assurer le RALLIEMENT de la phalange traditionnelle à "l'église officielle" (extrait de la revue "Sodalitium" en 1987) . Ces propos sont d'une actualité brûlante . Le "pape" François et son principal collaborateur, le cardinal Muller, sont-il sur le chemin de la conversion ? Aux dernières nouvelles non . Ou alors, ils cachent vraiment bien (mais vraiment bien) leur jeu !!! A quand le retour à la réalité ???


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Alix
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MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 19:51    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

 J'aimerais que les choses soient énoncées clairement, que l'on puisse interpréter les propos , que se soit de Mgr Tissier de Mallerais, ou de l'abbé de Caqueray, sans avoir à essayer de comprendre leurs paroles en bien ou en mal. C'est très fatiguant de devoir changer d'avis au fur et à mesure des explications des uns et des autres! En attendant Monseigneur Williamson est toujours exclu, Essayons de ne jamais l'oublier!
Il a, quant à lui, un langage clair et directe! Nous savons exactement ce qu'il pense!


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Gentiloup
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MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 20:05    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

A mon tour de vous demander d'être sérieux, cher Ruffager.

En quoi une déclaration signée nommément de Mgr Fellay, Mgr de Galarreta et Mgr Tissier de Mallerais, pourrait-elle être qualifiée de   

 
Citation:

"déclaration des trois évêques" (et du conseil général de la Fraternité) Ruffager





Question Question Question


J'ai fait la même erreur d'interprétation que vous (ICI) dans un premier temps, or l'abbé Pivert (vous savez? L'auteur de "nos rapports avec Rome par son Excellence Mgr Lefebvre"?) et d'autres m'ont fait remarquer que je me trompais, j'ai donc relu attentivement cette déclaration. Je vous conseille d'en faire autant.

 Il N'Y EST MANIFESTEMENT PAS QUESTION D'ACCORDS CANONIQUES (ou pratiques) dans cette déclaration.


Vous lisez ce que vous voulez lire et non ce qui est écrit.


@ Alix.


Une fois de plus:

Citation:

que l'on puisse interpréter les propos , que se soit de Mgr Tissier de Mallerais, ou de l'abbé de Caqueray, sans avoir à essayer de comprendre leurs paroles en bien ou en mal. Alix



On peut dire n'importe quoi hors contexte, dites-nous plutôt quels sont les propos de Mgr TdM ou de l'abbé de Cacqueray que vous visez et qui posent problème.


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Alix
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MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 20:16    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

 Mais c'est tout ce qu'ils disent!!! En fait on n'est absolument pas sûrs qu'ils soient, vraiment, de notre côté. C'est simple; j'aime les propos nets, clairs... Tous nous avons, dernièrement, interprété de façon différente, les déclarations des uns et des autres, c'est assez pénible de n'êtres pas sûrs d'être soutenus par ces prélat et prêtres qui devraient comprendre que nous, nous nageons dans le brouillard, et là il n'y a pas assez d'eau pour nous soutenir!
J'avoue que j'en ai assez.
L'abbé Pivert peut être très contrariant!


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PelagiusAsturiensis
POLSKIE TEKSTY

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MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 20:17    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Avec tout respect dû à l'abbé Pivert je préfère mettre ma confiance en Mgr Williamson et les signataires de la Déclaration de la Résistance.

Un évêque et des prêtres restent exclus (comme le remarque bien Alix). Il est vrai que, en ce qui concerne cette déclaration des trois évêques, ce n'est pas un argument direct, mais indirect, cependant les choses sont toujours très loin d'être en ordre dans la FSSPX.

Maintenant pour l'argument direct:
"soit qu’elle nous reconnaisse explicitement le droit de professer intégralement la foi et de rejeter les erreurs qui lui sont contraires, avec le droit et le devoir de nous opposer publiquement aux erreurs et aux fauteurs de ces erreurs, quels qu’ils soient – ce qui permettra un début de rétablissement de l’ordre"
Cette phrase ne veut rien dire de nouveau. Des bons signes permet de prévoir un bel avenir... Que la Rome apostate nous octroye le droit de critiquer leur hérésies et même eux-mêmes. Pourquoi le leur demander? Si l'on ne veut pas le faire soi-même (et il suffit de regarder les sites et les revues officiels de la FSSPX qui minimalisent ou passent sous silence les abominations continuelles de la secte conciliaire, avec quelques exceptions qui restent des exceptions), à quoi bon le demander à nos ennemis???

En outre, on ne se met toujours pas contre un accord pratique. Nulle part dans cette déclaration. Simplement on omet cette idée. Dommage. Et c'est cela que beaucoup attendent comme "un début de retablissement de l'ordre" au sein de la Tradition.


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Quousque


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Inscrit le: 06 Mai 2013
Messages: 33

MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 20:42    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

S'il faut maintenant s'opposer à l'intérieur de la "Résistance" entre partisans de l'herméneutique de la continuité et partisans de l'herméneutique de la rupture, c'est bien que ce point n'est pas clair! Ce n'est pas le for interne - si je puis dire - de l'abbé Pivert qu'il faut interroger, c'est celui de Mgr Fellay: celui-ci est sans doute d'accord avec ceux qui pensent que le 11b est un échappatoire!

Dans un autre fil (Déclaration contre déclaration), j'ai répondu que le terme de reconnaissance explicite était ambigu: soit c'est le droit de professer la foi, pris objectivement (différent de explicitement), lequel n'est en effet pas accordé; soit c'est le droit subjectif, lequel est évidemment accordé, implicitement bien sûr. On peut imaginer le pape dire: bien sûr que je vous accorde ce droit et ce devoir - comme à chacun; il n'empêche que vous vous trompez sur la notion de Tradition, donc vous dénoncez des erreurs qui n'en sont pas, et cela je ne le permets pas. Sera-ce considéré comme une reconnaissance explicite? C'est la foi objective qu'il faut réclamer, et non des déclarations qui seront prononcées par des esprits tordus ou perfides.


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Gentiloup
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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 21:28    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Cher Pélagius, j'ai cité l'abbé Pivert parce que c'est l'une des meilleures références actuelles, il n'y a rien de comparable à son livre à ma connaissance.

Ce n'est ni l'avis de l'abbé Pivert, ni celui de Mgr Williamson qui m'importe dans la lecture de cette déclaration, mais c'est ce qu'elle dit précisément.
Après lecture attentive de ce que j'avais écrit précédemment:
 
Citation:


Il y a très peu de chance que Rome reconnaisse sincèrement à la Fraternité "explicitement le droit de professer intégralement la foi et de rejeter les erreurs qui lui sont contraires, avec le droit et le devoir de nous opposer publiquement aux erreurs et aux fauteurs de ces erreurs, quels qu’ils soient", mais ces phrases, malheureusement, laissent la porte ouverte à un ralliement sans accord préalable sur la foi. Source


Cela ne me semble pas refléter la réalité de cette déclaration. Cette phrase "ne laisse pas la porte ouverte à un ralliement sans accord préalable sur la foi". Ce n'est pas assez, certes.     
 
Citation:
En outre, on ne se met toujours pas contre un accord pratique. Nulle part dans cette déclaration. Simplement on omet cette idée. Dommage. Et c'est cela que beaucoup attendent comme "un début de rétablissement de l'ordre" au sein de la Tradition. Pelagius

Vous avez raison, cette déclaration n'est pas : "pas d'accord pratique sans accord sur la foi". Mais il faut relire les termes des clauses du chapitre de 2006 pour remarquer que cette phrase n'apparaît nulle part.

L'un des buts à poursuivre est d'avoir une condamnation ferme et définitive d'un quelconque accord avec la "secte"  (ainsi que la nomme Mgr Tissier de Mallerais) à juste raison.

L'intérêt de cette déclaration c'est qu'elle va dans le bon sens. Elle n'est bien sûr pas miraculeuse. D'ailleurs le titre de mon message est bien: "quelques considérations encourageantes" rien de plus. Et avec beaucoup de réserves en plus.

Sans rien vouloir enlever à Alix, mon message met bien en exergue que des prêtres et un évêque sont exclus:
 
Citation:

A contrario, ce jubilé a été fêté avec trois évêques alors que Mgr Lefebvre en a sacré quatre! Par ailleurs de bons prêtres sont toujours en exil pour avoir dénoncé la dérive libérale à la tête de la Fraternité. Nous réclamons justice pour tous et nous ne commencerons à vraiment reprendre confiance que lorsque ces injustices seront réparées.


Le seul but véritable, écarter l'équipe dirigeante actuelle: 

Citation:

L'autorité du chapitre de 2006(1) n'a pas pesé lourd, dans la liquidation programmée de la Fraternité, il n'a même rien pesé du tout. Pourquoi un retour aux clauses du chapitre de 2006 garantirait mieux l'avenir qu'il n'a garanti le passé?
(...)
Le problème de la Fraternité n'est pas en premier lieu une question de clauses de chapitre, c'est un problème d'autorité. (...)
Le problème qu'il faudrait résoudre en priorité dans la Fraternité  c'est (...) l'autorité déréglée d'un Supérieur général qui se comporte comme un petit pape d'une Petite église.
  ICI

  


Dernière édition par Gentiloup le Lun 8 Juil 2013, 23:32; édité 1 fois
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DEO GRATIAS
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MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 21:41    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Quousque a écrit:
 Ce n'est pas le for interne - si je puis dire - de l'abbé Pivert qu'il faut interroger, c'est celui de Mgr Fellay
Il n'y a pas à interroger le for interne de Mgr Fellay, on le connait! La lettre qu'il a écrite à Benoit 16 est suffisante!
Ce qui est important c'est de le contrôler en attendant de l'éliminer. S'il y a un recul de sa position c'est un bon point.


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Frédéric


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Messages: 15

MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 22:07    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

L'abbé Pivert essaye peut-être de se rassurer. Il est bien évident à moins de se mentir à soi-même que le paragraphe 11 parle des conditions pour des prochains accords dans les années à venir...
Les conditions qui sont présentées dans cette déclaration sont exactement les mêmes que celles que Mgr de Galaretta a donné à Villepreux en octobre. Ce sont les conditions du chapitre général de 2012 : possibilité d'exprimer librement les critiques. Or, si vous remarquez bien, Mgr de Galaretta dit, dans cette conférence, que ces conditions : "Rome était prête à les concéder et même actuellement".


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Cristera
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MessagePosté le: Lun 8 Juil 2013, 22:19    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

La multiplicité des interprétations prouve que le n ° 11 est ambigu. Cette ambiguïté insupportable est l'essence du nouveau style de la FSSPX. La même ambiguïté fait condamner la déclaration.

Ce texte ambigu peut rapporter la possibilité de reconnaissance unilatérale et inconditionnelle de Rome.

Nous ne devons pas porter des lunettes roses pour l'interprétation des textes de Menzingen.


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Alix
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MessagePosté le: Mar 9 Juil 2013, 07:26    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

 Je pense comme cristera, dès qu'il y a ambiguïté, il y a interprétations diverses , n'est-ce pas l'habitude des libéraux? Donc il y a soupçon .
Monseigneur Lefebvre (c'est bien notre référence?) parlait clair.
Certains prêtres n'aiment pas que les fidèles se mêlent des histoires de la Fraternité, cela se comprend, mais ils ne doivent pas oublier que sans les fidèles (et sans les femmes! surtout!!) il n'y aurait pas de Fraternité;


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Gentiloup
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Inscrit le: 21 Juin 2012
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MessagePosté le: Mar 9 Juil 2013, 10:19    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Alix a écrit:
Certains prêtres n'aiment pas que les fidèles se mêlent des histoires de la Fraternité, cela se comprend, mais ils ne doivent pas oublier que sans les fidèles (et sans les femmes! surtout!!) il n'y aurait pas de Fraternité;



Là, franchement, chère Alix, je crois que vous visez juste, en plein dans le mil! Okay En y réfléchissant après coup, il est fort possible qu'il y ait eu de cela, avec toute l'immense estime que j'ai pour l'abbé Pivert... Vous l'avez côtoyé de plus prés que moi.

J'ai reproduit exactement la démonstration qu'il m'a faite. Je ne dis pas qu'elle est fausse. Mais c'est vrai qu'il y a une ambiguïté.

Je m'en tiens de toute façon à ma petite démonstration ici, qui me semble rédhibitoire:


Le problème qu'il faudrait résoudre en priorité dans la Fraternité pour résorber la crise, ce n'est pas tant quelque clause de quelque chapitre mais plutôt l'autorité déréglée d'un Supérieur général qui se comporte comme un petit pape d'une Petite église. voir les considérations de Mgr Williamson sur l'autorité paralysée I & II
Le problème c'est Mgr Fellay!

Il y a quand même actuellement dans la Fraternité quelques signes encourageants.


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Nicolas-Nonyme


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Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar 9 Juil 2013, 11:21    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Il est possible que monsieur l'abbé Pivert ait lu cet article 11 avec les bonnes lunettes, les lunettes noires... . 


Mais si on lit cet article 11 avec les lunettes roses, on peut certainement faire mentir cet article... . Donc le vieux fantôme du ralliement n'est peut-être pas totalement dissipé, comme on peut s'en douter.


Quoiqu'il en soit, il est bon de savoir qu'il y a une "bonne" et une "mauvaise" façon de le lire, c'est utile à savoir.


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Françoise Romaine


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Messages: 125

MessagePosté le: Mar 9 Juil 2013, 11:34    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

C'est vrai que lu comme cela ce membre de phrase peut sembler encourageant. Mais comme le dit justement un intervenant ce n'est ni plus ni moins que :

 
Citation:

 Les conditions qui sont présentées dans cette déclaration sont exactement les mêmes que celles que Mgr de Galaretta a donné à Villepreux en octobre. Ce sont les conditions du chapitre général de 2012 : possibilité d'exprimer librement les critiques. Or, si vous remarquez bien, Mgr de Galaretta dit, dans cette conférence, que ces conditions : "Rome était prête à les concéder et même actuellement".

C'est la thèse de Mgr de Galarreta : selon la philosophie thomiste on en peut se contredire soi-même, donc si Rome nous donne le droit et le devoir de critiquer VII et les fauteurs d'erreurs elle ne peut le faire que si elle commence à se convertir car autrement il y aurait là une contradiction en elle-même. Aussi tout accord qui surviendrait alors serait en fait un accord doctrinal sans le dire. Après avoir parlé avec différents prêtres, le final serait quand même un accord avec Rome, il ne faut pas se faire d'illusions. Sinon à quoi bon parler de droit et de devoir qu'a tout baptisé et confirmé, de la lutte contre Vatican II et les fauteurs d'erreurs que la Fraternité a pratiqué clairement pendant des décennies (beaucoup moins maintenant excepté l'abbé de Cacqueray ! mais à lui seul il n'est pas toute la Fraternité ! )  et pourquoi évoquer cette possibilité "de reconnaissance explicite "que la Rome conciliaire pourrait accorder à la Fraternité ? Cela n'a pas de sens autrement que dans l'optique d'un accord canonique à court ou long terme.

Le problème dans cette thèse de Mgr de Galarreta qui parait au prime abord satisfaisante et qui a été formulée au chapitre 2012 dans les 6 conditions et maintenant dans cette déclaration est qu'elle ne tient pas compte de la philosophie moderne qui habite les pensées romaines et qui permet, admet, favorise les contradictions. Les contradictions, les luttes, les oppositions sont essentielles et même indispensables pour faire avancer la révolution car elles sont la dynamique du mouvement révolutionnaire : c'est la fameuse dialectique révolutionnaire de Hégels entre autres.
 
Citation:

 « les contraires se complètent, s’interpénètrent, se changent l’un dans l’autre et fondent ensemble une unité en mouvement, sans cesse changeante et pleine de potentialités. »

La Tradition vivante en somme !

La Rome moderniste et révolutionnaire a besoin de ces luttes et de ces contradictions pour avancer car sa "tradition vivante" a besoin du mouvement pour évoluer vers un bonheur terrestre parfait. La Tradition accordée avec Rome quels que soient les droits accordés ne fera que soutenir inconsciemment cette dynamique révolutionnaire.

C'est pourquoi seul un langage clair, sans ambiguité, précis contre un accord sans la conversion de Rome ( tout le contraire de ce paragraphe 11 qui nécessite des phrases et des phrases en sermon ou par écrit pour que les pauvres fidèles arrivent à le comprendre dans un sens retrictif pour prêtres non-accordistes mais un peu "anesthésiés" aujourd’hui, les prêtres accordistes eux se réjouissent. ) pourra protéger la Fraternité d'un accord avant la conversion de Rome.

En fait la situation est pire que jamais car les moyens sataniques mis en place par la Révolution sont de plus en plus subtils et trompeurs: chacun de nous peut facilement se laisser avoir. Que la Sainte Vierge nous protège !


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Marcelle
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MessagePosté le: Mar 9 Juil 2013, 12:34    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Dimanche, à la messe, le prêtre a lu la déclaration des 3 évêques et fait des commentaires.
C'était très bien orienté. A propos du paragraphe 11 (2° partie) le prêtre nous a dit en substance "nous les prêtres nous avons reçu une note nous disant qu'il ne fallait pas interpréter ce passage dans le sens de tenter d'obtenir un accord canonique, mais seulement pour obtenir une plus grande liberté de parole dans l'Eglise".


Cela rejoint donc ce que M. l'abbé Pivert vous a dit. Ce n'est donc pas une interprétation personnelle bienveillante de M. l'abbé Pivert.

De qui émanait la note ? on ne nous l'a pas dit.


Votre analyse de ce texte semble fondée. Il y a un petit mieux. Mais Mgr Fellay nous a habitués au double langage, et il reste le supérieur pour 5 ans encore ! Alors vigilance et patience. La bataille au sein de la Fraternité n'est certainement pas terminée...


Marcelle


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Bordelais
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MessagePosté le: Mar 9 Juil 2013, 12:59    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Les fidèles ont malheureusement le don de se mêler des affaires des prêtres, affaires qui ne les concernent souvent pas, ou de loin. Nous en avons fait l'amère expérience à Bordeaux en 2004. Peut-être que si les fidèles n'avaient pas pris partis en faveur de l'abbé Laguérie, celui-ci aurait accepté sa mutation au Mexique, ce que l'humilité du sacerdoce commendait. Au lieu de cela, nous, fidèles, nous sommes mêlés de cette affaire, nous avons, en toute bonne foi, jeter de l'huile sur le feu. Se sentant soutenu, l'abbé Laguérie est entré en dissidence, pour le meilleur et pour le pire...
Trop souvent, nous sommes persuadés en tant que fidèles, avoir des droits, dont celui de nous mêler des mutations, des affaires des prêtres. Que la gestion des prêtres de la Fraternité soit calamiteuse depuis des années, c'est une évidence dont Mgr Williamson s'est fait l'écho en son temps. Cependant, nous n'avons pas à nous mêler de ces tractations et à mettre notre grain de sel et trop souvent, notre mauvais esprit.
Pour ce qui est de la lecture ou de l'interprétation du paragraphe XI de la déclaration conjointe de nos trois évêques, pourquoi sans cesse voir tout en noir...
On dirait que certains intervenants de ce forum ne désirent qu'une chose, voir la destruction de la Fraternité, ce qui leur donnerait l'occasion de jouer aux prophètes de malheur, sr le mode : "on vous l'avait bien dit". Cette manière de faire est vraiment insupportable car, pour une fois qu'un texte ne laisse plus trop place à l'ambiguïté, certains trouvent encore à redire.
A part jouer les Cassandre, que font-ils? Du mauvais esprit, ressassant leurs obsessions, suspectant tout le monde, à commencer par leurs prêtres.
Pour ces personnes, rien n'est jamais assez bien, tout est toujours suspect, à part Mgr Williamson et la dizaine de prêtres qui ont été évincés de la Fraternité. Même des prêtres comme l'abbé Pivert ne trouvent pas grâce à leurs yeux, trop libéral sans doute...
Quand à Mgr Lefebvre, beaucoup qui ne l'ont pas connus lui font dire ce qu'ils aiment entendre, facile en effet de faire parler un mort.
J'ai posté, hier, un texte de Mgr Lefèbvre de 1979 qui rappelait que diverses approches pouvaient cohabitaient au sein de la Fraternité, je suppose que ce genre de textes hérissent beaucoup d'intervenants du forum car ils les placent devant la pensée de notre fondateur, qui sur bien des points est aux antipodes de leur vision des choses.
Je rappellerais que Mgr Lefèbvre avait ordonné et confié des responsabilités à des abbés aussi différents que l'abbé Bonneterre, prieur de Nantes pendant 22 ans et ordonné en 1976, qui était pourtant un "Romain" convaincu, qui a toujours été en pèlerinage à Rome, même au moment où les liens avec la Fraternité étaient rompus, et Mgr Williamson ou l'abbé Pivert, très anti-libéraux et méfiants vis à vis de Rome. Mgr Lefèbvre n'a jamais voulu faire de la Fraternité une secte ou  une "petite-église", tout simplement car il s'est toujours rattaché spirituellement à la lignée des successeurs de Pierre, même si les derniers étaient indignes. De cela, un certain nombre d'intervenants du forum n'ont que faire et désirent une rupture totale avec Rome, falsifiant ainsi la pensée et l'oeuvre de Mgr Lefèbvre, tout comme certains libéraux de la Fraternité la falsifie.


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Françoise Romaine


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Messages: 125

MessagePosté le: Mar 9 Juil 2013, 13:52    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Pour avoir une "bonne" interprétation de ce paragraphe 11 il faut une note explicative ! C'est déjà un problème en soi.

Ensuite on nous donne l'interprétation :

 
Citation:

" mais seulement pour obtenir une plus grande liberté de parole dans l'Eglise"


Et là se pose un 1er problème de taille :  pour obtenir une plus grande liberté de parole ? De quelle église parle-t-on ? Je croyais que nous étions dans l'Eglise catholique où nous avons toute liberté de paroles et professons la foi de toujours, et que ce sont les romains qui sortent de l'Eglise et forment une secte conciliaire. Est-ce donc à la secte conciliaire que nous allons demander "une plus grande liberté de paroles" ?

 
Citation:

 «Nous ne sommes pas n'importe quoi, nous ne sommes pas une secte, nous ne sommes pas une petite Église dont on ne revient jamais à la grande Église. Bien sûr, d'accord, nous ne sommes pas cela. Nous ne sommes et n'avons jamais été une Église parallèle depuis les sacres épiscopaux. L'Église parallèle, elle est ailleurs. Suivez mon regard. Nous sommes de l'Église catholique, avec la Rome éternelle.»  Mgr Tissier de Mallerais, 28 juiin 2013



Pourquoi demander à l'église parallèle un droit et un devoir que nous avons depuis le baptême ? Toutes ces contradictions entre les paroles d'évêques, les notes explicatives, les sermons etc. montrent surtout beaucoup de confusion et des interprétations bien différentes selon qui on est.


2e problème : jusqu'à maintenant personne dans la Tradition ne demandait à la Rome conciliaire qu'elle nous accorde explicitement le droit et le devoir de critiquer VII etc. parce que nous avons toujours estimé les avoir et n'avoir besoin d'aucune autorisation romaine pour paraître catholique aux yeux du monde. Et hop : maintenant cela devient un besoin, une nécessité. Etrange.

Cela me fait penser aux deux préambules avant les discussions : qui demandait la "levée" des excommunications et la "liberté" de la messe ? Très peu de fidèles car la Fraternité ne reconnaissait pas les excommunications ni l'interdiction de la messe de St Pie X. C'est le GREC qui a lancé l'idée, ne l'oublions pas ! Et un jour ce sont devenus des besoins impérieux pour toute la Tradition qui se sont soldés par les équivoques gobés par la plupart tant à propos des excommunications qui sont devenues "légitimes" alors qu'avant on croyait qu'elles étaient illégitimes et non-valides et de la messe qui est devenue la "messe extraordinaire" d'un seul et même rite ! Mais cela a permis, et là est la victoire du GREC, de faire croire aux fidèles que BXVI est en fait un pape de "cœur traditionaliste" et qu'il y a des avancées à Rome vers la Tradition.
Et si Rome nous accorde ce droit et devoir explicite que nous lui demandons à partir de maintenant et dont nous ne nous sommes jamais souciés avant (à quand l'annonce d'une 3e croisade du Rosaire pour obtenir ce 3e préambule ? ) ne va-t-on pas nous faire gober (les Grecistes de tout poil qui règnent dans la Fraternité !) le début de la conversion de Rome et quand celle-ci proposera un accord pratique tout en continuant à propager l'hérésie, comment la Fraternité va-t-elle résister ? Avec quels arguments ? Plus aucune possibilité de sortie !

On peut se demander pourquoi l'abbé Pivert et d'autres très bons prêtres tombent dans le panneau. Mais peut-être ne sont-ils pas aussi naïfs que ça et prenant au mot la déclaration vont-ils "muscler" leurs sermons sur François et tutti quanti ! Et ainsi exaspérer Rome et l'empêcher de nous accorder quoi que ce soit tant que la conversion de la tête ne sera pas VRAIE, VERITABLE et non une simple illusion, une fausse "perception" comme dirait l'abbé Girouard. Si ce statut-quo dans la Fraternité établit par cette déclaration  pouvait au moins entraîner cette saine réaction chez tous les bons prêtres (dont certains hésitent à parler) ce sera un grand pas.

Et nous verrons bien, et assez rapidement d'ailleurs, si la Fraternité dans son ensemble reprend, sans "accord explicite de Rome" un discours ferme, clair, polémique et sévère sur les fauteurs d'erreurs, le Concile, la nouvelle messe etc. C'est un peu le test interne dans la Fraternité et le test sur la sincérité de cette déclaration et l'interprétation restrictive qui en est donnée aux prêtres. Et nous verrons aussi les réactions en haut lieu.


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Criton
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MessagePosté le: Mar 9 Juil 2013, 14:21    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013 Répondre en citant

Bordelais,
vous parlez il me semble avec une certaine légèreté de : "la dizaine de prêtres exclus", comme si le destin de ces prêtres héroïques n'avait pas basculé du seul fait fait du changement de cap opéré par la direction actuelle de la FSSPX.

Si des blogs comme celui-ci n'étaient pas apparus, bien des prêtres et laïcs somnoleraient toujours en écoutant "Radio Paris"  (DICI et Nouvelles de Chrétienté...)   

Des faits :
L'abbé Girouard a expliqué pourquoi il quittait la Fraternité, pour pouvoir "continuer comme avant".
La nouvelle fraternité de Mgr Fellay se définissant parfaitement à travers sa politique de marketing confiée  à une entreprise de branding (un délire).

Je comprends très bien que des prêtres comme l'abbé Pivert veuillent régler leurs affaires entre-eux.
(Pour l'instant : les résultats ne sont pas probants : mutations, procès, sanctions).     
    
Du coté laïcs, le micro-cosme Bordelais n'est heureusement pas une généralité.

Je continue de penser que les laïcs engagés dans le combat de défense de la FSSPX contre le ralliement surtout sur le net, ont effectué un travail  salutaire d'information qui ne pouvait être fait par les seuls clercs.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:00    Sujet du message: Analyse de la "Déclaration des 3 évêques" à l'occasion du jubilé des sacres, le 29 juin 2013

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