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Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013
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Nicolas-Nonyme


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MessagePosté le: Ven 12 Juil 2013, 22:03    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Chers amis, chers lecteurs,


Je suis en train de traduire le contenu d'une video des abbés Pfeiffer et Hewko qui vient d'être publiée, relativement à la déclaration du 27 juin dernier. Monsieur l'abbé Pfeiffer débroussaille quelques importantes objections quant à ce texte, qui décidément, ne laisse pas dévoiler facilement son ambiguïté, ou du moins, sa possible ambiguïté (toujours cette histoire de lunettes noires ou roses  , même si cela semble être à un moindre degré, cette fois-ci). Et ainsi il passe en revue quatre articles, dont le 11, mais aussi les articles 3 et 6.


Je vous livre, pour l'instant, la traduction de sa critique de l'article 3, en attendant de terminer le reste:




"Il y a eu dans les derniers mois des signes de retour en arrière. [...] Il y a l'air d'y avoir une rétractation. Cependant, quand nous regardons le contenu doctrinal actuel, nous trouvons qu'il n'y a aucune rétractation. Et l'un des documents importants, dont je pense qu'il sera très important pour le futur, est la déclaration du 27 juin 2013 des évêques de la Fraternité le jour du 25ème anniversaire. Et cette déclaration a en elle la nouvelle doctrine. Pas l'ancienne doctrine. L'un des arguments de nos ennemis, des ennemis de notre mouvement de résistance, est que cette nouvelle déclaration est la réitération des enseignements de Mgr Lefebvre, et une réitération des enseignements traditionnels de la Fraternité Saint Pie X, [...] et montre clairement que la Fraternité est aussi bien-portante qu'elle l'a toujours été, et il n'y a pas de changement. Cela est faux.


Nous allons premièrement au point numéro 3 sur les 12 points de la déclaration.


Le point numéro 3 dit: "A la suite de Mgr Lefebvre, nous affirmons que la cause des erreurs graves qui sont en train de démolir l’Église ne réside pas dans une mauvaise interprétation des textes conciliaires – une « herméneutique de la rupture » qui s’opposerait à une « herméneutique de la réforme dans la continuité » –, mais bien dans les textes mêmes, en raison du choix inouï opéré par le concile Vatican II. Ce choix se manifeste dans ses documents et son esprit [...]".


Et donc, au début quand vous entendez cela, vous entendez les mots-clés: erreurs, dans les textes, Vatican II... . Et donc vous pensez, quand vous entendez au début ce point 3: eh bien nous voyons que Mgr Fellay, Mgr Tissier de Mallerais, Mgr de Galaretta, sont clairement en train de condamner les erreurs du concile. Mais ils ne le sont pas.
Ce qui est dit, c'est: la cause des erreurs est dans les textes en vertu d'un choix.
_La cause des erreurs,
_Dans les textes,
_En vertu d'un choix.
Cause et effet sont deux choses différentes. Voyez: les nuages sont la cause de la pluie. Les nuages et la pluie sont deux choses différentes. Donc la cause et l'effet ne sont pas pareils. Et jamais ne sont pareils la cause et l'effet. Donc quand on dit: la cause des erreurs est dans les textes, cela veut dire que les erreurs ne sont pas dans les textes. Cela dit clairement que les erreurs ne sont pas dans les textes.
La cause des erreurs est dans les textes, en vertu d'un choix. Donc, aussi, cela dit: la cause des erreurs est dans les textes en vertu d'un choix. Si cela était donné dans un test de religion, dans un test de philosophie, ou un test d'anglais, ils recevraient un F. L'auteur recevrait un F. Pourquoi? Parce qu'il mentionne "cause", et il mentionne "choix", mais il n'explique jamais quelle est la cause, et il n'explique jamais quel est le choix. Cela est très grave. La cause des erreurs est dans les textes. Quelle est la cause de ces erreurs qui sont dans les textes?... Et pourquoi est-ce dans le texte? À cause d'un choix. Un "choix inouï opéré par le concile", "ce choix se manifeste dans ses documents". Ce choix est évident (obvious). Mais quel est le choix? Le choix est une décision. Le "choix" n'est pas une doctrine. Donc cela est très trompeur (deceptive). Le numéro 3 est extrêmement trompeur. Il donne l'impression que l'erreur est dans le concile, et puis il l'explique, très clairement: il n'y a pas d'erreur dans le concile. Et qui plus est, les erreurs auxquelles il est fait référence ne sont pas les erreurs du concile. Nous retournons à la première ligne: "nous affirmons que la cause des graves erreurs qui SONT EN TRAIN de démolir l'Église". C'est-à-dire: la cause des erreurs aujourd'hui en 2013. Pas les erreurs du concile en 1962 jusqu'à 1965. Donc le numéro 3 est très grave. Très confus, très embrouillé (confused), très grave.




le reste suit.


Voici la video en anglais. La critique commence vers 9 minutes.


http://www.youtube.com/watch?v=FTl69xikTBo


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MessagePosté le: Ven 12 Juil 2013, 22:03    Sujet du message: Publicité

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Nicolas-Nonyme


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MessagePosté le: Ven 12 Juil 2013, 22:07    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Nicolas-Nonyme a écrit:
 Et ainsi il passe en revue quatre articles, dont le 11, mais aussi les articles 3 et 6.





Bon, ça y est, je ne sais plus compter... . Il est tard !... c'est pour ça... .


J'ai cru qu'il y en avait quatre, mais c'est parce que l'article 6 est traîté à fond, si bien que ça paraît être deux articles en un.


Mais donc monsieur l'abbé Pfeiffer analyse trois articles, les articles 3, 6, et 11.


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Nicolas-Nonyme


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MessagePosté le: Ven 12 Juil 2013, 22:16    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Pour résumer la critique de l'article 3:


_Les textes ne sont pas la cause des erreurs, mais l'effet direct de ces erreurs. Sinon, si les textes ne sont qu'une cause, le problème résiderait dans l'interprétation (malgré ce qui est dit au début de l'article, donc).
_"En vertu du choix inouï opéré au concile Vatican II". Mais quel est-il ce choix...? Est-ce à dire que c'est simplement une décision quasi-arbitraire, et non pas une doctrine (libéralisme, modernisme...)...?
_Et de quelles erreurs parle-t-on ?... S'agit-il vraiment des erreurs du concile lui-même, ou bien d'erreurs qui sont en train de sévir aujourd'hui en pouvant très bien n'être dues qu'à une "mauvaise" interprétation du concile.


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Gentiloup
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MessagePosté le: Ven 12 Juil 2013, 22:59    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Voilà le texte exact de l'article 3:

 
Citation:
3- A la suite de Mgr Lefebvre, nous affirmons que la cause des erreurs graves qui sont en train de démolir l’Église ne réside pas dans une mauvaise interprétation des textes conciliaires – une « herméneutique de la rupture » qui s’opposerait à une « herméneutique de la réforme dans la continuité » –, mais bien dans les textes mêmes, en raison du choix inouï opéré par le concile Vatican II. Ce choix se manifeste dans ses documents et son esprit : face à « l’humanisme laïc et profane », face à la « religion (car c’en est une) de l’homme qui se fait Dieu », l’Eglise unique détentrice de la Révélation « du Dieu qui s’est fait homme » a voulu faire connaître son « nouvel humanisme » en disant au monde moderne : « nous aussi, nous plus que quiconque nous avons le culte de l’homme » (Paul VI, Discours de clôture, 7 décembre 1965). Or cette coexistence du culte de Dieu et du culte de l’homme s’oppose radicalement à la foi catholique qui nous apprend à rendre le culte suprême et à donner la primauté exclusivement au seul vrai Dieu et à son Fils unique, Jésus-Christ, en qui « habite corporellement la plénitude de la divinité » (Col 2, 9).  

 

En fait il suffit de lire, c'est clair et sans la moindre ambiguïté:
 

"3- A la suite de Mgr Lefebvre, nous affirmons que la cause des erreurs graves qui sont en train de démolir l’Église ne réside pas dans une mauvaise interprétation des textes conciliaires – une « herméneutique de la rupture » qui s’opposerait à une « herméneutique de la réforme dans la continuité » –, mais bien dans les textes mêmes, en raison du choix inouï opéré par le concile Vatican II." Ce choix se manifeste dans ses documents et son esprit


Que dire de plus? C'est une condamnation claire et nette, non seulement des conséquences de Vatican II, mais encore de Vatican II lui-même. Là c'est de la critique pour critiquer.

     
Qu'on doute de la sincérité de de cet article 3, c'est une chose, mais je ne vois pas du tout ce que veut dire l'abbé Pfeiffer; on peut même dire que les points sont mis sur les "i" et que c'est une réfutation évidente de la déclaration doctrinale de Mgr Fellay concernant le Concile


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Nicolas-Nonyme


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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 06:52    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Gentiloup a écrit:
C'est une condamnation claire et nette, non seulement des conséquences de Vatican II, mais encore de Vatican II lui-même. Là c'est de la critique pour critiquer.




De la critique pour critiquer, c'est bien ce que je me suis dit au départ. Et je ne comprenais même pas au début ce que l'abbé Pfeiffer voulait dire par l'image des nuages et de la pluie pour l'effet et la cause afin de conclure "
la cause des erreurs est dans les textes, cela veut dire que les erreurs ne sont pas dans les textes".


J'étais même étonné qu'il trouve à redire à d'autres articles que le 11, qui, lui, avait sonné creux à quasiment toutes nos oreilles, comme je l'imagine.


À vous lire, je me dis que vous avez raison. Et cependant, les critiques de l'abbé Pfeiffer retiennent vraiment mon attention. Bien entendu, les deux versions ne peuvent pas être vraies toutes les deux, selon le principe élémentaire de non-contradiction. Mais, me semble-t-il, cette critique est digne d'être notée dans le cas hypothétique où Menzingen voudrait un jour faire dire à ce texte ce qu'il n'indique pas.


J'estime que ces critiques de l'abbé Pfeiffer n'enlèvent rien à ce que vous nous avez transmis de l'abbé François Pivert. Les failles, ou prétendues failles soulevées par l'abbé Pfeiffer semblent, en l'occurence, négligeables quand on lit la totalité du texte. Personne ne semble avoir compris ce texte comme l'a compris monsieur l'abbé Pfeiffer... .


J'ose espérer qu'il m'est permis de terminer cette traduction ?... Il reste la critique des points 6 et 11.


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Martin
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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 07:23    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

 
Nicolas-Nonyme a écrit:
Personne ne semble avoir compris ce texte comme l'a compris monsieur l'abbé Pfeiffer...

Ce qui ne signifie pas pour autant que ses craintes soient dépourvues de tout fondement, ni qu’elles relèvent nécessairement de discussions byzantines.

Il faut d’abord reconnaître que peu d’entre nous ont une formation sérieuse en philosophie – je ne fais pas exception – alors que plusieurs de nos prêtres ont souvent eu l’occasion d’en acquérir une au cours de leurs études, dont ils n’ont pas tous perdu le souvenir...

Indépendamment de cela, il faut bien voir que la déclaration des trois évêques est le résultat d’un compromis, un peu comme l’étaient les déclarations de Vatican II. Or, c’est un fait que le poison contenu dans celles-ci n’a pas non plus été détecté immédiatement : on pourrait trouver, sans chercher longtemps, des textes de Mgr Lefebvre, de l’abbé Berto ou d’autres prêtres aussi bien formés qu’eux, qui estimaient à l’époque qu’en fin de compte, le Saint-Esprit avait empêché que les documents conciliaires s’écartent de la foi. Mais dix ans après, leur opinion (du moins celle des survivants) n’était plus aussi optimiste : c’est que les conséquences des ambiguïtés conciliaires avaient eu le temps d’apparaître.

M.
 


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Nonpossumus
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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 08:19    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Chère Gentiloup,
D'accord avec vous.
Dire que "la cause des erreurs est dans les textes" ce n'est pas dire que les erreurs n'y soient pas.
Lorsque je considère que la cause d'un accident est le non respect d'un panneau STOP, non seulement je ne nie pas l'existence de l'accident, mais j'en présuppose l'existence nécessairement, sinon je ne parlerai pas de cause et mon propos n'aurait plus de sens.
Nous avons suffisamment d'arguments solides pour ne pas tordre les textes jusqu'à leur faire dire ce qu'à mon avis, ils ne disent pas.


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Nicolas-Nonyme


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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 10:20    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Je poursuis la traduction:


"Nous n'avons pas le temps d'explorer chaque erreur de ce document. Mais nous trouvons que ce document, cette nouvelle déclaration, affirme une nouvelle doctrine, pas la doctrine de la Fraternité Saint Pie X.


Par exemple, le numéro 6:


"La liberté religieuse exposée par Dignitatis humanae et son application pratique depuis cinquante ans, conduisent logiquement à demander au Dieu fait homme de renoncer à régner sur l’homme qui se fait Dieu, ce qui équivaut à dissoudre le Christ"


Liberté religieuse... dans Dignitatis Humanae... et application pratique aujourd'hui.


"La liberté religieuse [...] condui[t] à demander au Dieu fait homme de renoncer à [son règne]". Ceci est complètement faux !
La liberté religieuse ne CONDUIT pas à demander à Dieu de renoncer à son Règne. La liberté religieuse EST une hérésie condamnée par les Papes au cours du XIXème siècle, et la liberté religieuse est une hérésie qui EST la négation des Droits de Dieu fait homme. Cela NE CONDUIT PAS à la négation.
Vous pourriez rétorquer notamment, en guise d'exemple, que le mari battant sa femme et ne donnant pas d'argent à sa femme, et étant alcoolique, peut CONDUIRE à la femme demandant le divorce; cela peut CONDUIRE à la femme quittant le foyer; mais cela NE SIGNIFIE PAS que la femme demandera le divorce, cela ne signifie pas qu'elle quittera le foyer. Donc si vous dites que la liberté religieuse CONDUIT à la demande que Dieu renonce à son Règne, cela veut dire que la liberté religieuse N'EST PAS une négation de la Royauté du Christ. Et cela est gravement erroné, et pourrait être mentionné comme étant hérétique.


Et puis, par la suite, dans le même numéro 6, nous trouvons une très grave, indirecte, mais claire attaque contre l'importance de la Bienheureuse Vierge Marie pour notre époque. Le numéro 6 continue: "Au lieu d’une conduite inspirée par une foi solide dans le pouvoir réel de Notre-Seigneur Jésus-Christ, nous voyons l’Eglise honteusement guidée par la prudence humaine et doutant tellement d’elle-même qu’elle ne demande plus rien d’autre aux Etats que ce que les loges maçonniques veulent bien lui concéder : le droit commun, au milieu et au même rang que les autres religions qu’elle n’ose plus appeler fausses."


Donc la liberté religieuse, ou plutôt la nouvelle église, l'église d'aujourd'hui, est maintenant guidée par la prudence humaine et le doute d'elle-même. Ce n'est pas vrai.
La Bienheureuse Vierge Marie a dit à La Salette: "Rome [perdra la foi et] deviendra le siège de l'antéchrist". Ce qui veut dire, non pas guidée par la prudence humaine, mais par une prudence diabolique. C'est le diable, qui est en train de combattre Dieu. C'est Dieu qui est en train de combattre le diable. Et là nous voyons une explication humaine, naturaliste, de la crise dans l'Église. Les évêques ne devraient pas communiquer d'une façon humaine, naturaliste. Il n'y a pas un problème de prudence humaine. C'est un problème d'erreur, c'est un problème de prudence démoniaque. Donc ceci est aussi très grave.


Et alors, aussi, le numéro 11. Nous passons sur les autres. Numéro 11. Le numéro 11 est simplement une répétition de toutes les choses de l'année dernière (a repetition of everything last year). Le numéro 11 dit: "Cet amour de l’Eglise explique la règle que Mgr Lefebvre a toujours observée : suivre la Providence en toutes circonstances, sans jamais se permettre de la devancer."


Ce n'est pas bon, parce que personne ne devrait faire une déclaration comme celle-ci sans donner une explication, sans donner un exemple comme quoi nous devrions suivre la Providence: voici un exemple de nous suivant la Providence, voici un exemple de nous devançant la Providence... . Cette déclaration est faite sans aucune référence, sans aucune explication. C'est juste une déclaration vide (this is just an empty statement). "Suivre la Providence en toutes circonstances [...] nous ENTENDONS faire de même" ("we mean to do the same" dans la traduction anglaise), ce qui veut dire: nous projetons de faire la même chose ("which means: we intend to do the same"; to intend: avoir à l'esprit, projeter); non pas: nous sommes en train de faire de même; mais nous entendons/projetons de faire de même.


"Soit que Rome revienne bientôt à la Tradition et à la foi de toujours, ce qui rétablira l'ordre dans l'Église, SOIT ("Either... OR..." dans la traduction anglaise) qu'elle nous reconnaisse explicitement le droit de professer intégralement la foi et de rejeter les erreurs qui lui sont contraires [...]".
Le numéro 11 est très grave. Très grave. Parce que ça dit: nous attendons de Rome qu'elle se convertisse, OU de Rome de nous autoriser, qu'elle reconnaisse notre droit d'être catholique, et de condamner les erreurs. Que faisons-nous pendant ce temps ? Parce que ne reconnaît notre droit. Donc que faisons-nous maintenant ?
Et, aussi, pourquoi mentionner que nous attendons de Rome qu'elle se convertisse, si nous sommes prêts à...– si nous n'attendons pas de Rome qu'elle se convertisse. Le numéro 11 dit: nous n'attendons pas de Rome qu'elle se convertisse, nous attendons AUSSI BIEN de Rome qu'elle se convertisse, option A; ou de Rome qu'elle nous autorise à avoir toutes les conditions que nous demandons dans les six conditions de l'année dernière en 2012 [chapitre général]. Nous voulons toujours un accord avec Rome. S'ils se convertissent, c'est agréable. S'ils ne se convertissent pas, c'est bien.
La conversion n'est pas nécessaire.
[...] Pour Mgr Lefebvre, la conversion de Rome était nécessaire. Maintenant, ce n'est pas nécessaire."




Revoici le lien vers la video. Pour ceux qui comprennent l'anglais, la video devrait être plus claire que cette retranscription en notre langue française.


http://www.youtube.com/watch?v=FTl69xikTBo


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Françoise Romaine


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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 11:14    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Merci beaucoup Nicolas-Nonyme pour cette traduction qui facilitera l'écoute de la conférence en anglais.

Certaines réflexions de ces deux abbés, et l'abbé Hewko d'après les différents témoignages reçus, semble être un prêtre posé, équilibré et réfléchi, sont intéressantes et demandent une étude approfondie.  J'admets volontiers qu'à ma première lecture de la déclaration les ambiguités contenues dans cette déclaration me sont passé inaperçues ou m'ont juste effleurées pour certaines. Mais, après une lecture plus détaillée et réfléchie, certaines ambiguités, une certaine tournure des phrases, m'ont frappée. Difficile pourtant d'expliquer où résidait la confusion, le problème, car comme le dit Martin notre formation philosophique pour la plupart d'entre nous est succincte ou lointaine.

Cette critique des abbés américains, même si on n'y souscrit pas entièrement, a le mérite de montrer que le problème, l’ambiguïté, ce compromis dont parle Martin, est dans toute la déclaration. Pour ma part, les extraits traduits de cette conférence me rendent compréhensible ce que je ressentais d'ambigu, de confus et de problématique mais que j'avais des difficultés à expliquer. Certains prêtres autres qu'américains voient également ces ambiguïtés et ces confusions. J'espère que nous aurons bientôt un texte clair et précis sur cette déclaration.

 
Citation:




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Gentiloup
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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 12:09    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Mettre la suspicion sur des articles clairs de cette déclaration du jubilé de 2013 , (à ne pas confondre avec la déclaration doctrinale du 13 avril 2012 de Mgr Fellay) comme l'article 3, c'est décrédibiliser les critiques portant sur l’article 11, qui lui, est franchement ambigu.

L'ambiguïté de l'article 11 m'a sauté aux yeux dés la première lecture, puisque je l'ai dénoncée la première dés sa publication. Par contre au contraire l'article 3 m'est apparu une claire réfutation de la déclaration doctrinale  de Mgr Fellay concernant le Concile. C'est simple, il suffit de la relire, je mets les liens à chaque fois , c'est facile  de comparer, plutôt que de se fier à ce que disent les uns ou les autres.

Lorsque je me suis fiée à l'abbé Pivert je n'ai plus vu l'ambiguïté de cet article, mais dés que j'ai pensé de nouveau par moi-même, je l'ai vu de nouveau.

Comme je l'expose ailleurs, l'explication de l'abbé Pivert est l'explication officielle de Mgr Fellay et de Mgr de Galarreta, transmise à tous les prêtres. C'est pour cela que l'abbé Pivert les prend au mot.
De là à se faire des illusions sur les intentions réelles de Mgr Fellay c'est une autre histoire, je me garderais de penser à la place de l'abbé Pivert dont le livre nous montre qu'il ne se berce pas d'illusions.

Mais faire de la critique systématique rend tout suspect. Ne seront convaincus que ceux qui le sont d'avance ou qui sont des admirateurs inconditionnels de l'abbé Pfeiffer. Le but de notre combat est de convaincre ceux qui ne le sont pas encore. Il est très important de ne jamais perdre de vue la finalité de notre combat.

Précision déjà donnée en mp à Nicolas, naturellement il est libre de continuer à traduire s'il en a envie. Que cela suscite des réactions est normale. Il n'y a que la Bible et le Magistère traditionnel qui soient au-dessus de toute critique.


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Françoise Romaine


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Messages: 125

MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 17:08    Sujet du message: Merci à Nicolas-nonyme Répondre en citant

  
Citation:
 " Indépendamment de cela, il faut bien voir que la déclaration des trois évêques est le résultat d’un compromis, un peu comme l’étaient les déclarations de Vatican II. Or, c’est un fait que le poison contenu dans celles-ci n’a pas non plus été détecté immédiatement : on pourrait trouver, sans chercher longtemps, des textes de Mgr Lefebvre, de l’abbé Berto ou d’autres prêtres aussi bien formés qu’eux, qui estimaient à l’époque qu’en fin de compte, le Saint-Esprit avait empêché que les documents conciliaires s’écartent de la foi. Mais dix ans après, leur opinion (du moins celle des survivants) n’était plus aussi optimiste : c’est que les conséquences des ambiguïtés conciliaires avaient eu le temps d’apparaître." Martin

Cette remarque est très pertinente et nous montre que quand un texte contient une ou plusieurs ambiguités, tout le texte est donc à étudier avec attention et sans illusions. Certains estimeront une telle étude importante et d'autres secondaire. Certains s'illusionneront et d'autres pas,certains ne verront aucun mal dans un texte, tout leur semblera clair et ensuite, avec le temps, y verront des ambiguïtés subtiles mais dangereuses, certains estimeront toujours que c'est clair etc. En tout cas, à chacun de ceux qui veulent comprendre par eux-même revient le soin d'étudier le texte de façon approfondie et surtout avec l'aide de personnes réellement compétentes dans le domaine philosophique.

 
Pour ma part mon premier combat n'étant pas de convaincre les uns ou les autres mais de garder la foi et de la transmettre avec et grâce à une doctrine saine et sans ambiguïté, et n'ayant pas besoin, loin de là, d'être un inconditionnel des abbés Hewko et Pfeiffer pour étudier sérieusement et en prenant le temps nécessaire, leur argumentaire doctrinal, ce genre d'étude sur des textes aussi importants que la déclaration du 27 juin m'intéresse particulièrement même si j'ai des réserves ou incompréhensions sur certains points. Convaincre les uns ou les autres vient en second.

Aussi je remercie encore vivement Nicolas de son travail de traduction et de nous avoir fait connaître cette conférence qui a le mérite de soulever des ambiguïtés et des orientations nouvelles difficiles à discerner, de dévoiler ce qui pourrait s'avérer un poison subtil et caché. Sachant que différents prêtres "résistants" ont émis en privé des remarques similaires, parce que le sujet étudié demande des connaissances appropriées, et je cite encore Martin qui remarque fort à propos que,


 
Citation:
 peu d’entre nous ont une formation sérieuse en philosophie – je ne fais pas exception – alors que plusieurs de nos prêtres ont souvent eu l’occasion d’en acquérir une au cours de leurs études, dont ils n’ont pas tous perdu le souvenir...

j'espère donc vivement que nous aurons bientôt publiquement un commentaire avisé et compétent sur cette déclaration qui corroborera ou non cette conférence et les remarques faites.
 


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Gentiloup
Admin

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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 18:20    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant


Citation de Françoise Romaine:   
 Et comme vous dîtes c'est à Rome que cela s'adresse. Mais aussi aux prêtres anti-ralliement (et fidèles) dont certains ont été malheureusement "retournés" (comme dirait Volkof)  et se croient à l’abri, avec cette déclaration, de tout accord pratique sans conversion de Rome ! FR   
   
  Oui, vous avez raison, cette déclaration était principalement tournée vers les anti-ralliéristes, puisque c'est pour les calmer qu'elle a été faite. Mais  par contre cette phrase-là de l'article 11, n'était pas destinée du tout, du tout aux anti-ralliéristes, puisque c'est la seule vraiment suspecte de toute la déclaration:

 
Citation:
Nous entendons faire de même, soit que Rome revienne bientôt à la Tradition et à la foi de toujours – ce qui rétablira l’ordre dans l’Eglise –, soit qu’elle nous reconnaisse explicitement le droit de professer intégralement la foi et de rejeter les erreurs qui lui sont contraires, avec le droit et le devoir de nous opposer publiquement aux erreurs et aux fauteurs de ces erreurs, quels qu’ils soient – ce qui permettra un début de rétablissement de l’ordre. Déclaration du jubilé


C'est pourquoi c'est cette phrase qu'il faut mettre en exergue pour mettre en garde et non pas distraire le peuple avec les autres articles, dont certains, notamment l’article 3 va dans le bon sens. Cela ne fait que noyer le poisson. L'excès est le mal du bien.

Dire qu'il faut avoir l'éclairage de philosophes ou de l'abbé Pfeiffer pour savoir interpréter cette déclaration est une dangereuse erreur. En effet si de simples catholiques ne savent plus lire une profession de foi, soit il y a ambiguïté, soit il est temps qu'ils apprennent leur catéchisme.

Je suis fort surprise que Martin dise cela d'ailleurs, lui qui cite, ailleurs, si souvent l'anathème de Saint-Paul dans sa lettre aux Galates: 
  
 
Citation:
"Si moi-même ou un ange du ciel vous annonce un autre évangile que celui que nous vous avons toujours enseigné, qu'il soit anathème!"
   

Les Galates étaient-ils donc tous des philosophes? Et pourtant Saint-Paul dit que les fidèles de Galatie étaient aptes à juger de son enseignement et même de l'enseignement qui viendrait d'un ange du Ciel! 


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Françoise Romaine


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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 20:08    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Que cette phrase ne soit pas destinée aux anti-ralliéristes c'est vous qui le dîtes. Je suis d'un avis un peu contraire car étant ambigüe elle donc destinée à tout le monde.

Quant à distraire le peuple je ne considère pas que ce soit le cas de la conférence citée plus haut, bien au contraire. Que vous pensiez que tous les autres articles de cette déclaration sont parfaitement clairs n'engagent que vous. Que d'autres pensent qu'il y a en revanche là-aussi des ambiguïtés, des confusions à montrer ou démontrer est de leur droit et on peut y souscrire ou du moins estimer que leur réflexion merite étude et attention sans condamner trop rapidement. Après que chacun étudie ou n'étudie pas, comprend ou ne comprend pas, adhère ou n'adhère est de leur ressort propre.

Cette profession de foi qui nécessite de la part des prêtres des explications alambiquées (et j'en ai reçue plusieurs) nous suffit pour admettre qu'elle n'est pas si claire que ça dans son ensemble et qu'elle n'est pas si lisible que ça même pour le meilleur des catéchistes. Le fait que certains prêtres pas américains estiment qu'il y a d'autres parties que le paragraphe 11 d'ambigu et confus (certains ont en même parlé en sermon! ) me suffit pour l'étudier en profondeur et non pas de façon superficielle.  Et qu'il faille des connaissances philosophiques un peu pointues me semble logique quand une déclaration emploie des mots dans un sens philosophique. Nous n'avons pas la science infuse et ne sommes pas aptes à tout discerner et comprendre dans le domaine philosophique qui est la base de la théologie. Pas de théologie sans philosophie. L'aide peut donc s'avérer nécessaire pour avoir les idées claires, ordonnées et ne pas passer à côté du "poison" s'il y est. D'autres que nous, bien plus savants et érudits que nous, se sont laissé tromper par des "déclarations" :

 
Citation:
 " Indépendamment de cela, il faut bien voir que la déclaration des trois évêques est le résultat d’un compromis, un peu comme l’étaient les déclarations de Vatican II. Or, c’est un fait que le poison contenu dans celles-ci n’a pas non plus été détecté immédiatement : on pourrait trouver, sans chercher longtemps, des textes de Mgr Lefebvre, de l’abbé Berto ou d’autres prêtres aussi bien formés qu’eux, qui estimaient à l’époque qu’en fin de compte, le Saint-Esprit avait empêché que les documents conciliaires s’écartent de la foi. Mais dix ans après, leur opinion (du moins celle des survivants) n’était plus aussi optimiste : c’est que les conséquences des ambiguïtés conciliaires avaient eu le temps d’apparaître." Martin


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Gentiloup
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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 20:41    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Françoise Romaine a écrit:
 Que vous pensiez que tous les autres articles de cette déclaration sont parfaitement clairs n'engagent que vous.

Où ai-je écrit cela?
Mais il n'y a qu'un seul article qui peut prêter à confusion quant à un ralliement, et c'est l'article 11.


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Martin
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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 22:50    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

 
Gentiloup a écrit:
Je suis fort surprise que Martin dise cela d'ailleurs, lui qui cite, ailleurs, si souvent l'anathème de Saint-Paul dans sa lettre aux Galates: 
  
Citation:
"Si moi-même ou un ange du ciel vous annonce un autre évangile que celui que nous vous avons toujours enseigné, qu'il soit anathème!"
   

Les Galates étaient-ils donc tous des philosophes? Et pourtant Saint Paul dit que les fidèles de Galatie étaient aptes à juger de son enseignement et même de l'enseignement qui viendrait d'un ange du Ciel! 

Saint Paul ne prétend pas exactement que les fidèles seraient aptes à juger la valeur d’un enseignement : après tout, le Divin Maître n’a-t-il pas prédit que certaines erreurs seraient parfois si subtiles qu’elles seraient capables de tromper même les élus ? Non, saint Paul affirme simplement que tout fidèle est capable de déceler des contradictions entre deux enseignements successifs : “un autre évangile que celui que nous vous avons toujours enseigné”.

Pour en revenir au point de départ de cette discussion, je pense que tout le monde sera d’accord pour reconnaître, notamment avec Mgr Williamson, que c’est l’article 11 de la déclaration des trois évêques qui pose le plus gros problème. Ce que plusieurs essayent seulement de vous dire, c’est qu’il ne faut pas a priori exclure que d’autres articles soient également sujets à caution, et qu’il ne faut pas rejeter immédiatement toute argumentation dans ce sens : in dubiis libertas.

M.
 


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Gentiloup
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MessagePosté le: Sam 13 Juil 2013, 23:02    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Martin a écrit:
Pour en revenir au point de départ de cette discussion, je pense que tout le monde sera d’accord pour reconnaître, notamment avec Mgr Williamson, que c’est l’article 11 de la déclaration des trois évêques qui pose le plus gros problème. Ce que plusieurs essayent seulement de vous dire, c’est qu’il ne faut pas a priori exclure que d’autres articles soient également sujets à caution, et qu’il ne faut pas rejeter immédiatement toute argumentation dans ce sens : in dubiis libertas.

M.

Eh bien comme quoi, parce que quelqu'un (et non plusieurs) affirme à tort que j'aurais dit qu'en dehors de l'article 11 tout est clair, cela devient une vérité! Je n'ai jamais dit cela.

Bis repetita:

 
Citation:
Où ai-je écrit cela?
Mais il n'y a qu'un seul article qui peut prêter à confusion quant à un ralliement, et c'est l'article 11.


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Cadoudal
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MessagePosté le: Dim 14 Juil 2013, 06:18    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

un catholique doit-il obéir à un clerc légitime qui a versé dans l' hérésie moderniste  ? 


que faire quand l' autorité légitime   ne défend plus la foi catholique contre les erreurs doctrinales,
mais participe à leurs diffusion ,veulent  mener  les catholiques dans la tour de Babel d' Assise ?


que faire quand l' autorité légitime refuse de répondre aux questions  sur ce qui est vrai et ce qui est faux en matière de foi ,
ce qui est bien et ce qui est mal en matière de morale ?


en se posant ces questions, Mgr Lefebvre a compris que le bateau coulait et qu'il fallait mettre à la mer un canot de sauvetage ,
en attendant des jours meilleurs.


aucune raison de penser que les choses vont mieux actuellement , même si on ne sent  plus l 'hostilité méchante d'un Paul VI.


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Françoise Romaine


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MessagePosté le: Dim 14 Juil 2013, 13:36    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

 Là :
Citation:

 "Mettre la suspicion sur des articles clairs de cette déclaration du jubilé de 2013 , (à ne pas confondre avec la déclaration doctrinale du 13 avril 2012 de Mgr Fellay) comme l'article 3, c'est décrédibiliser les critiques portant sur l’article 11, qui lui, est franchement ambigu." Gentiloup

Et là
 
Citation:
 "et non pas distraire le peuple avec les autres articles, dont certains, notamment l’article 3 va dans le bon sens. Cela ne fait que noyer le poisson. L'excès est le mal du bien." Gentiloup
et là :

 
Citation:
 "Mais faire de la critique systématique rend tout suspect." Gentiloup
C'est votre droit le plus strict que de penser ainsi.  Mais puisque vous avez écris cela, c'est donc que logiquement, du moins me semble-t-il, vous trouvez les autres articles clairs, sans danger et ne méritant pas d'être étudiés (excepté le 11 bien entendu), notamment le 3 et le 6, (les autres nous intéressant dans une moindre mesure puisqu'ils ne sont pas abordés dans la conférence) . Ma petite phrase dans le contexte de ce fil n'était qu'une déduction faite à partir des phrases citées plus haut : mais je la retire sans problème et m'excuse sincèrement si elle travestit votre opinion profonde sur la clarté des autres articles de la déclaration.

En tout cas, merci beaucoup à Martin pour sa façon claire, compréhensible et bonne de poser le problème :
 
Citation:
 "Pour en revenir au point de départ de cette discussion, je pense que tout le monde sera d’accord pour reconnaître, notamment avec Mgr Williamson, que c’est l’article 11 de la déclaration des trois évêques qui pose le plus gros problème. Ce que plusieurs essayent seulement de vous dire, c’est qu’il ne faut pas a priori exclure que d’autres articles soient également sujets à caution, et qu’il ne faut pas rejeter immédiatement toute argumentation dans ce sens : in dubiis libertas. "



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Martin
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MessagePosté le: Dim 14 Juil 2013, 13:49    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Cadoudal a écrit:
aucune raison de penser que les choses vont mieux actuellement, même si on ne sent plus l'hostilité méchante d'un Paul VI.

Il est clair en effet que Jean-Paul II et Benoît XVI se sont montrés plus diplomates vis-à-vis des “tradis”, mais objectivement parlant, il n’y a, comme vous dites, “aucune raison de penser que les choses vont mieux actuellement” : pour s’en tenir à quelques exemples, jamais Paul VI n’a organisé l’équivalent des réunions d’Assise, jamais il n’est rentré dans une synagogue ou une mosquée ni même (du moins à ma connaissance) dans un temple protestant. Contrairement à la légende, on ne peut même pas dire que ses successeurs aient désavoué sa désastreuse ostpolitik : il suffit de se rappeler que l’artisan de celle-ci, Mgr Casaroli, a été nommé secrétaire d’Etat par Jean-Paul II, poste auquel il est resté de 1979 à 1990. Quant à Benoît XVI et François, ils font carrément la promotion du mondialisme...

M.



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Gentiloup
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MessagePosté le: Dim 14 Juil 2013, 14:25    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013 Répondre en citant

Françoise Romaine a écrit:
 Là :
Citation:


 "Mettre la suspicion sur des articles clairs de cette déclaration du jubilé de 2013 , (à ne pas confondre avec la déclaration doctrinale du 13 avril 2012 de Mgr Fellay) comme l'article 3, c'est décrédibiliser les critiques portant sur l’article 11, qui lui, est franchement ambigu." Gentiloup


Et là
 
Citation:


 "et non pas distraire le peuple avec les autres articles, dont certains, notamment l’article 3 va dans le bon sens. Cela ne fait que noyer le poisson. L'excès est le mal du bien." Gentiloup


et là :
Citation:


 "Mais faire de la critique systématique rend tout suspect." Gentiloup





Ainsi que le prouvent les extraits que vous donnez Françoise Romaine, je n'ai donc pas écrit que

Françoise Romaine a écrit:


que tous les autres articles de cette déclaration sont parfaitement clairs



Vous avez pu vous exprimer autant que vous avez voulu et me répondre sur mes arguments ainsi que j'ai toujours répondu aux vôtres sans vous attaquer personnellement.

Ainsi que le précise le  Règlement interne du forum:

 
Citation:


Les attaques à la personne sont proscrites: Répondre arguments contre arguments.



Personne ne vous oblige à intervenir sur ce forum si la responsable ne vous convient pas. 


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:32    Sujet du message: Critiques de monsieur l'abbé Pfeiffer au sujet de la déclaration du 27 juin 2013

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