Un évêque s'est levé!  Index du Forum

Un évêque s'est levé!
Forum

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 



 SOUTIEN A NOS EVÊQUES, PRÊTRES, RELIGIEUX, RELIGIEUSES REFRACTAIRES 


           
Bon résumé des facéties de François aux JMJ
Aller à la page: 1, 2, 3  >
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Mar 13 Aoû 2013, 22:20    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Facéties? Elles ne sont pas drôles du tout. Certaines sont même carrément sataniques! GL


Les JMJ de juillet ont permis de découvrir un peu mieux la vraie personnalité du pape François et de juger de l’évolution de l’église catholique aujourd’hui. Entre danses et récital de chansons, on se demande où se trouvait la prière. C’est consternant. D’ailleurs les observateurs extérieurs lui ont donné le nom de « Woodstock catholique » ce qui est assez significatif, Woodstock désignant un festival de musique hippie et donc particulièrement païen et satanique ; c’est tout dire.     

     
Mais le plus important n’est pas là. Dans un précédent article, j’avais pointé sur l’architecture bien particulière, pour ne pas dire franchement sataniste, des scènes prévues à Rio. Que dire alors de la cérémonie de clôture où figurait un énorme œil de reptile derrière la scène, illuminée d’une lumière rouge comme l’enfer. Dois-je vous rappeler que cette symbolique est typiquement luciférienne ?     

     

    
     

     
Quand au fond, c’est-à-dire au message du pape à retenir, Yves Daoudal l’a très bien résumé sur son blog en commentant le sermon de clôture :
«  Je me disais que pour son sermon de clôture des JMJ François allait dire quelque chose. Mais non. Ce fut un de ses sempiternels et très répétitifs sermons en trois points vides de toute doctrine. Il faut sortir, aller dans les périphéries, pour annoncer l’évangile, témoigner de la foi. Sans qu’il y ait un mot sur le contenu de l’évangile, sur le contenu de la foi. C’est le discours type des évangéliques. Mais ce n’est pas en étant aussi vide que les évangéliques (et en copiant leurs « liturgies ») qu’on ramènera les brebis égarées. Comparez avec les sermons de Benoît XVI et de Jean-Paul II, c’est spectaculaire. »     
La stratégie réelle du Pape François
Plus grave : derrière tous ces événements se profile la stratégie de ce faux-pape et les raisons de sa nomination : la destruction in fine de ce qui reste de l’Eglise catholique et la préparation de la religion naochique universelle.
Voici quelques exemples récents significatifs.     

     
1) Il s’est illustré une fois de plus pour la fin du ramadan,
     
exprimant à deux reprises (le 2 août et le 11 août) sa sympathie envers les musulmans, fait sans précédent. Il appelle chrétiens et musulmans au respect réciproque, alors que son rôle est de condamner les erreurs, d’inciter à la conversion des musulmans et de dénoncer les persécutions des chrétiens en pays musulmans.     

     
2) Dans le domaine des mœurs,     
il semblerait qu’il souhaite que la position de l’Eglise catholique évolue, une première dans ce domaine. Outre le fameux « qui suis-je pour juger un prêtre gay » lancé lors de sa conférence de presse dans l’avion qui le ramenait de Rio, refusant ainsi de condamner explicitement l’homosexualité, il a expliqué qu’il voulait que l’Eglise réfléchisse à ce qu’il appelle la pastorale du mariage : « L’un des thèmes sur lesquels je consulterai le conseil des huit cardinaux, du 1er au 3 octobre, sera de voir comment avancer en termes de pastorale matrimoniale. » On commence par ouvrir une brèche avec le plus facile, le cas des divorcés remariés, puis le reste suivra.     

     
3) Le Vatican s’attaque clairement à la Tradition.
     
La congrégation pour les religieux, dans un décret daté du 11 juillet, a interdit aux Franciscains de l’Immaculée de célébrer la messe de saint Pie V, alors que cette communauté le faisait depuis le Motu Proprio de Benoît XVI. Ils ne pourront célébrer la messe traditionnelle que sur autorisation et après en avoir fait la demande. Non seulement cette décision contredit une loi de son prédécesseur, mais c’est un prélude à une persécution des traditionalistes et à une réduction de la pratique (avant son interdiction ?) de la célébration de la messe selon le rite extraordinaire.     

     
On assiste donc à une attaque en règle des derniers fondements de l’Eglise catholique, déjà bien égratignée par Vatican II et ses conséquences. Là aussi, la préparation des esprits et des mentalités grâce à l’esprit de Vatican II permet au faux pape (qui d’ailleurs se présente comme l’évêque de Rome) de progresser plus vite que ses prédécesseurs pour gravir les dernières marches qui mèneront à la religion universelle.     

     
Un petit calcul de dates pour conclure. Je répète déjà depuis un certain temps que la Sainte Vierge protège le monde jusqu’au 13 octobre 2013. On le vérifiera vite, c’est dans deux mois. Or François a été nommé élu pape le 13 mars soit 7 mois pile avant le 13 octobre. Vous n’ignorez pas l’importance du nombre 7 dans la symbolique divine.
Encore un indice.     

     
Source
  
Que dire alors de la cérémonie de clôture où figurait un énorme œil de reptile derrière la scène, illuminée d’une lumière rouge comme l’enfer. Dois-je vous rappeler que cette symbolique est typiquement luciférienne ?  

Vous noterez que l'auteur de l’article parle "d'un énorme oeil de reptile derrière la scène", et non derrière l'autel!!! Il écrit tout naturellement "scène", alors que c'est sensé être le chœur avec l'autel où a été célébrée la messe de clôture.
GL
  


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 13 Aoû 2013, 22:20    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Dalbane
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 26
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Mar 13 Aoû 2013, 22:48    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Pourquoi l'auteur dit-il " la Vierge protège le monde jusqu'au 13 octobre 2013 " ?? Quelle peut-être l'explication de cette phrase ?

Revenir en haut
Croy
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2012
Messages: 120
Localisation: France

MessagePosté le: Mer 14 Aoû 2013, 01:25    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 
Citation:
Pourquoi l'auteur dit-il " la Vierge protège le monde jusqu'au 13 octobre 2013 " ?? Quelle peut-être l'explication de cette phrase ?
Le thème du site c'est  la fin du monde, ça explique peut-être. Cela doit être en relation avec l'apparition de la Sainte-Vierge à Fatima.


Cet article est intéressant sauf pour la citation d'Yves Daoudal qui prend JP II et Benoît XVI pour des saints par rapport à François. Yves Daoudal ne se fie qu'aux apparences. Il fait partie des ralliés papolâtres qui subitement sont déçus d'avoir perdus Benoît XVI:
 
Citation:
Comparez avec les sermons de Benoît XVI et de Jean-Paul II, c’est spectaculaire. »  


Revenir en haut
Cadoudal
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Mer 14 Aoû 2013, 03:35    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

tous ces papes méprisent les traditions catholiques ;
ils méprisent les instructions de st Pie V , pour la liturgie,
celles de saint Pie X contre l' hérésie moderniste ;
celles  du Concile de Trente, pour la doctrine et les moeurs.


donc  nous ne pouvons pas leur obéir,
 au nom de la sainte obéissance due à l 'Eglise catholique bi millénaire.


nous sommes dans une situation comparable à celle du  Grand Schisme.
à cette époque les papes étaient désignés par des Conclaves qui bloquaient la situation.
il n'y a rien à espérer des cardinaux actuels, promoteurs de l' hérésie  moderniste, du  barnum d' Assise.
il faudra une protestation véhémente du peuple catholique  pour déposer un pape qui protège 
un évêque sodomite ( Mgr Ricca)  


le pape François I semble arien: 
il n' affirme pas clairement la divinité et la royauté du Sacré Cœur,
mais il utilise abondamment un vocabulaire moderniste pour décrire la foi.


Vatican II et la crise continuent leur sinistre cours. 
.....jusqu'à l' apostasie en faveur de l' Islam ?


Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Jeu 15 Aoû 2013, 18:04    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Un footballeur pose sur le trône de Pie VII par CMdelaRocca 2013-08-15 10:57:30



Messainlatino rapporte cette photographie prise pour les équipes de footballeurs d'Italie et d'Argentine à l'audience pontificale du 13 août dernier.
Pitoyable et scandaleux.
 


Revenir en haut
Alix
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Ven 16 Aoû 2013, 09:58    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Ces papes sont comme de mauvaises planches de bois, pleines de clous et de trous, on les pose pour franchir un précipice , à nos risques et périls, nous n'avons pas d'autre possibilité pour atteindre la prairie. Ils ne sont papes que pour servir de planches pourries qui nous servent de passerelles. Et ainsi beaucoup tombent dans le fond du ravin. Il faut beaucoup d'attention pour rester vivant!

Revenir en haut
TradiPaulVI


Hors ligne

Inscrit le: 23 Juin 2013
Messages: 43

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 07:13    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Pourquoi l'auteur utilise-t-il les mots "faux-pape" ? C'est surprenant, certes François est officiellement Pape mais il se conduit comme tout le contraire.

Cet oeil de reptile est effrayant !! Les JMJ, c'est souvent le pire de tout ! Bientôt on va en revenir aux visites inter-religieuses, etc.
Au moins Benoît XVI, bien qu'imparfait, avait des qualités, comme celle du respect de la messe traditionnelle, son sens de la liturgie... Ce nouveau Pape ne m'inspire aucune sympathie, il donne envie d'être sédévacantiste.


Revenir en haut
Alix
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 07:26    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 Benoit XVI est peut-être le pire de tous. C'est un parfait conciliaire très dangereux et beaucoup plus intelligent! C'est un serpent comme l' a dit Monseigneur Lefebvre

Revenir en haut
hussard1978


Hors ligne

Inscrit le: 04 Juil 2013
Messages: 46
Localisation: paris

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 17:22    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Je suis d'accord avec Alix... Benoît XVI rassurait sur les apparences mais les révolutionnaires savaient qu'ils n'avaient pas d'inquiétudes à se faire avec lui quand à ses convictions profondes (le livre de Mgr Tissier de Mallerais est clair sur ce sujet)

Le "pape" actuel (du moins celui qui en tient le rôle) est tellement révolutionnaire qu'il présente un avantage : nul ne peut dire qu'il est abusé par lui, son message est limpide : renverser l'Eglise et ne pas laisser pierre sur pierre

A mon humble avis, il suffit de considérer l'histoire passé pour savoir ce qui est pire:
après 70 ans de soviétisme publiquement anti-catholique, la Russie un des seuls pays à revendiquer ses racines chrétiennes et a en assumer l'héritage et les devoirs
100 ans de "démoncratie" qui semblait vouloir tolérer le christianisme ont ruiné la société occidentale et corrompu les 9/10èmes du peuple!


Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 19:41    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

C'est aussi mon avis, c'est à cause de ses apparences trompeuses  que Benoît XVI a fait tant de mal.
Tant qu'à avoir des révolutionnaires, autant qu'ils ne cachent pas leur jeu.

C'est vrai que nous serions heureux si nous avions un gouvernement comme celui de la Russie actuelle. Et en Russie,  l'orthodoxie est dans les faits, quasiment religion d'Etat. Si la Russie se convertissait, selon les voeux de ND de Fatima, ce serait une grande force pour le catholicisme et pour l'Eglise.

Mais nous n'en sommes pas là. Personne ne connaît l'avenir et nul ne peut savoir par quel moyen le Christ va sortir l'Eglise du mauvais pas dans lequel Elle se trouve actuellement. Il faudrait que la Russie soit consacrer au Coeur Immaculé de Marie... Cela veut-il dire qu'aujourd'hui ou dans l'avenir il se trouvera un pape capable de consacrer,  avec tous les évêques du monde, la Russie?

Tout cela est bien mystérieux et nous dépasse. Pour ma part je trouve bien hasardeux de se prononcer pour une thèse ou une autre concernant ces papes conciliaires. Même s'il est beaucoup plus facile pour un confort intellectuel de prendre position une fois pour toutes. S'il n'y a plus de pape, ni d'évêques, qui consacrera la Russie? Et plein d'autres questions insolubles, auxquelles on peut toujours trouver des réponses, mais ce sont des réponses pour expliquer après coup et non des événements attendus. Ainsi nous avons la certitude que les portes de l'Enfer ne prévaudront pas contre l'Eglise, mais nous ne savons pas comment. Etc.

Bref, en attendant la démission de Benoît XVI et l'élection de François ont été de très bonnes choses pour la clarté de la situation.
Nous nous retrouvons dans une situation qui a la clarté de celle du temps de Mgr Lefebvre, espérons que la période de Benoît XVI n'aura pas à ce point corrompu les esprits, qu'ils ne seraient plus aptes à voir ce qui est tellement évident.


Revenir en haut
N.M.
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 20:17    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 Chère Gentiloup,

Vous vous demandez :

"S'il n'y a plus de pape, ni d'évêques, qui consacrera la Russie?"

Sauf que personne ne dit qu'il n'y aura plus de pape. Lesdits "sédévacantistes" soutiennent que présentement il n'y a pas de pape. Nuance.

Certes, on fera valoir que si les "papes de Vatican II" ne sont pas réellement papes, les cardinaux et les évêques qu'ils nomment ne sont pas vraiment cardinaux et évêques, et que ce faisant l'Eglise perd et l'épiscopat et les moyens de se donner un pape dans l'avenir. Sauf qu'à y regarder de plus près cette objection ne tient pas (objection qui correspond à la croyance de pas mal de "sédévacantistes" qui s'imaginent que nous sommes nécessairement trois quart d'heures avant la Parousie).

De soi l'absence de pape n'entraîne pas l'invalidité des ordres. Bien sûr, de plus en plus de "sédévacantistes" soutiennent l'invalidité des ordres conférés selon le Pontifical de Paul VI. Mais même dans cette hypothèse extrême (et en faisant abstraction des sacres de Mgr Lefebvre ou autres), la validité des ordres serait au moins maintenue par les catholiques orientaux qui ont conservé leurs rites traditionnels.

Quant à la transmission de la juridiction épiscopale et quant à la nomination des cardinaux, les théologiens s'accordent à reconnaître qu'un faux pape verrait ses actes suppléés en la matière (pourvu qu'il y ait au moins une situation d'erreur commune - ce qui est manifestement le cas avec les "papes de Vatican II" qui sont regardés pour légitimes et suivis par beaucoup de catholiques).

Ainsi le père Zapelena envisageant le cas des papes vrais, douteux ou nuls du "Grand Schisme" (1378-1417) et traitant de l’hypothèse où aucun des contendants n’aurait été vraiment pape : 

"On devrait admettre une suppléance de juridiction (fondée sur le ‟titre coloré”), non pas de la part de l’Église [hiérarchique], qui [sans le pape] n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire"

Timoteo Zapelena, s.j., De Ecclesia Christi, pars altera, Univeristà Gregoriana, Roma, 1954, p. 115.

Et de fait, lors du concile de Constance en 1414-1418, évêques et cardinaux qui ont siégé au concile et élu le pape Martin V avaient tous été nommés par des antipapes ou par des papes qui étaient regardés comme douteux. Si l'objection à laquelle je réponds était vraiment valable (pas de pape vrai et certain, donc plus de hiérarchie) il faudrait conclure que la hiérarchie ecclésiastique a disparu au début du XVème siècle !

On pourra tenter d'argumenter en défendant à toutes forces la légitimité d'Urbain VI et des contendants qui étaient restés à Rome. Mais même si cela était, il n'en demeure pas moins que les évêques et cardinaux nommés dans l'obédience d'Avignon ou dans l'obédience de Pise ont été regardés au concile de Constance puis par le pape Martin V comme vrais évêques et vrais cardinaux. Autrement dit : vrais évêques et vrais cardinaux, bien que nommés par des papes faux ou douteux.


Revenir en haut
Cadoudal
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 20:19    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

la sainte Vierge a demandé à Fatima la consécration de la Russie.


c' était quelques mois avant la Révolution bolchevique.


la consécration n' a pas eu lieu et la révolution a suivi son cours infernal: 100 millions de morts.


la calamité est passée.
le président russe est chrétien, aide l 'Eglise, empêche les mauvaises moeurs.
le président français est franc maçon , il fait son possible pour nuire au christianisme et répandre des moeurs infâmes.


c'est d' abord la France qui a besoin de prières, pour faire la contre Révolution catholique et royale.


Revenir en haut
Cadoudal
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 20:31    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

à N.M.






l'indignité  d'un pape ne lui ôte pas sa qualité juridique de chef de l 'Eglise.


c'est parce que le même Sacré Collège a nommé deux papes la même année 1378  ( Urbain VI et Clément VII)
qu'il y a eu Grand Schisme ;
schisme qui s' est terminé avec la déposition forcée des trois papes existants en  1417 par le concile de Constance . 


le pouvoir de créer le pape appartient donc au clergé romain;
Mais le Concile s' est attribué le pouvoir de déposer les papes à problème.


une idée pour la crise actuelle.


Revenir en haut
N.M.
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 21:40    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 Cher Cadoudal,

Vous écrivez : "l'indignité  d'un pape ne lui ôte pas sa qualité juridique de chef de l 'Eglise"

De quelle "indignité" parlons-nous ? De n'importe type de péché ? Le péché de la chair ? La simonie ? Le népotisme ? S'il ne s'agit que de ça, en effet, pareille indignité n'est pas incompatible avec la qualité de Vicaire du Christ. Tout simplement parce que ces péché, pour graves qu'ils puissent être ne sont pas incompatibles avec l'appartenance avec l'Eglise catholique. En effet, pour être chef de l'Eglise, la première et essentielle qualité requise est d'être membre de l'Eglise (première et essentielle qualité, outre le fait d'être de sexe masculin).

Cependant, deux péchés sont incompatibles avec l'appartenance à l'Eglise : le péché de schisme et le péché d'hérésie. Le péché de schisme est un  péché contre la charité en tant que la charité fait l'unité de l'Eglise (et le seul péché contre la charité qui fasse perdre la qualité de membre de l'Eglise). Le péché d'hérésie fait perdre la foi et donc cette même qualité de membre de l'Eglise. Il a va de même a fortiori du péché d'apostasie.

Ces deux indignités - à savoir le péché de schisme et le péché d'hérésie - sont rigoureusement incompatibles avec la qualité de membres de l'Eglise, donc avec la qualité de chef visible de l'Eglise.

Donc on ne peut pas affirmer de façon absolue (comme vous semblez le faire) que "l'indignité  d'un pape ne lui ôte pas sa qualité juridique de chef de l 'Eglise". 

 


Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 22:02    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Cher N.M., je vous réponds en deux mots faute de temps. Durant le Grand Schisme il y eut plusieurs papes qui ont été déclarés antipapes après coup... Pas avant par définition. Cela a-t-il empêché les catholiques de vivre leur vie de piété s'ils étaient bien disposés? Il y eut des saints durant ce temps, même parmi ceux qui s'étaient trompés de pape. Donc je ne vois pas pourquoi il serait si crucial aujourd'hui de trancher pour savoir si le siège est vide ou usurpé; lorsque les choses rentreront dans l'ordre, ceux qui en seront témoins le verront bien. C'est pourquoi il me semble que Mgr Williamson a raison de dire que même dans l'Eglise officielle il y a certainement encore de vrais catholiques.

Pour le moment il me semble surtout très important de savoir que les chefs hiérarchiques qui se présentent comme les chefs de l'Eglise aux yeux du monde font le contraire de ce qu'à toujours fait et voulu l'Eglise. Et donc de ne pas leur obéir, mais d'obéir à l'Eglise.

Que les papes conciliaires soient vrais ou faux papes nous sommes obligés d'en tenir compte du moment que la majorité des gens dans le monde pensent qu'ils représentent la vraie Eglise. Tout le drame est là, ils trompent les âmes. D'où l'importance de sans cesse corriger leurs erreurs pour continuer de témoigner de la vérité de l'Eglise.

Il ne suffit pas de dire qu'ils ne sont pas papes pour résoudre le problème. Cela ne résout rien du tout.

PS: Cela n'a rien à voir, mais je préviens que d'ici une heure environ, je suspendrai le forum jusqu'à lundi, ceci afin que personne n'imagine que je lui coupe le moyen d'expression, c'était prévu, j'aurais du le faire hier.
  


Revenir en haut
N.M.
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 22:46    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 Chère Gentiloup,

Il est inexact d'affirmer comme vous le faites que des "papes" du "Grand Schisme" ont été "déclarés antipapes après coup". Avant de procéder à l'élection de Martin V en 1317, le concile de Constance a poussé Grégoire XII de Rome et Jean XXIII de Pise à la démission, et déclaré que Benoît XIII ne pouvait plus être considéré comme pape (s'il l'avait jamais été) en raison de son comportement schismatique. Mais le concile de Constance, ainsi que Martin V se sont bien gardés de déclarer quels avaient été les papes légitimes entre 1378 et 1417, à supposer qu'il y en ait eu durant cette période. Les successeurs de Martin V se sont eux aussi gardés de déclarer officiellement quoi que ce soit en la matière. Et même la numérotation des papes ne nous est d'aucun secours. On peut seulement faire valoir l'opinion autorisée exprimée par l'Annuaire pontifical (à partir de Pie XII) en faveur des contendants demeurés à Rome.

Au passage, je remarque que vous ne répondez pas. Vous avez prétendu ou laissé entendre que l'absence de pape vrai et légitime induisait la disparition de tout épiscopat et de tout cardinalat légitime. Je vous ai répondu, arguments à l'appui, que les cardinaux et évêques de chaque obédience, donc nommés notamment par des papes douteux ou nuls, ont TOUS été considérés comme vrais et légitimes cardinaux et évêques par le concile de Constance, par le pape Martin V et les successeurs de ce dernier. J'ai ajouté que les théologiens (et les canonistes) expliquent cela en raison de la suppléance de juridiction.

Je suis tout à fait d'accord avec vous - et avec Mgr Williamson - pour reconnaître qu'il y a de vrais catholiques parmi ceux que nous appelons - rapidement - les "conciliaires". Et en effet l'exemple des saints présents dans chaque obédience - lors du "Grand Schisme" - doit nous faire réfléchir.

Et oui il est capital de rappeler  que "les chefs hiérarchiques qui se présentent comme les chefs de l'Eglise aux yeux du monde font le contraire de ce qu'a toujours fait et voulu l'Eglise". Sauf que par définition l'agir suit l'être. Autrement dit : ce qui - dans les attributions d'un pape - n'agit plus comme un pape n'est pas ou n'est plus un pape.

Quand vous rappelez qu'il nous est présentement nécessaire de désobéir non pas seulement conjoncturellement mais habituellement aux "papes de Vatican II" pour conserver intact le témoignage de la foi, vous parlez d'or... mais vous ne vous rendez manifestement pas bien compte qu'une telle désobéissance habituelle est tout bonnement impensable à l'endroit d'un pape vrai et certain :

"Il est nécessaire au salut pour tout être humain d'être soumis au Souverain Pontife"

Boniface VIII, Bulle Unam sanctam.


 

 



  

   


Revenir en haut
N.M.
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 23:00    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 Cher Cadoudal, il me semble en outre que votre approche du "Grand Schisme" est pour le moins bancale.
 
Vous écrivez pour le moins rapidement :
 
"c'est parce que le même Sacré Collège a nommé deux papes la même année 1378  ( Urbain VI et Clément VII) qu'il y a eu Grand Schisme ; schisme qui s' est terminé avec la déposition forcée des trois papes existants en  1417 par le concile de Constance ." 
 
Reprenons...
 
- Le 8 avril 1378, le Sacré Collège élit Bartolomeo Prignano au Souverain Pontificat, mais ce dans des conditions très difficiles : la ville de Rome est en état d'émeute.
 
- Suite à cela, les cardinaux (à une seule exception) se sont retirés les uns après les autres de l'obédience d'Urbain VI, et ont produit une déclaration commune, le 9 août 1378, dans laquelle ils ont déclaré nulle l'élection du 8 avril - car elle ne s'était pas (selon eux) déroulée librement.
 
- Sur les seize cardinaux signataires de la déclaration du 9 août, treize procèdent ensuite à l'élection de Robert de Genève, qui devient Clément VII.
 
La chrétienté se retrouve face à deux personnes qui se prétendent pape. Mais ce qui est théologiquement certain, c'est qu'il ne peut y avoir qu'un seul et unique pape, à la condition même qu'il y en ait un. Autrement dit : soit l'un des deux était pape, soit aucun d'entre eux ne l'était. Tertium non datur. D'ailleurs, trois cardinaux ont alors considéré (à l'automne 1378) qu'aucun des contendants n'était vrai pape.
 
Pour ce qui est du concile de Constance, il n'est pas exact d'affirmer qu'il a procédé à trois dépositions. En réalité, le concile a poussé Grégoire XII de Rome et Jean XXIII de Pise à la démission. Pour ce qui est de Benoît XIII de Peñiscola, ledit concile a déclaré qu'il ne pouvait plus être considéré comme pape (s'il l'avait jamais été) en raison de son comportement devenu manifestement schismatique.
 
 


Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 17 Aoû 2013, 23:15    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Ainsi que je vous l'ai dit, cher N.M., j'ai répondu rapidement faute de temps. J'ai bien entendu vos arguments et je vous en remercie. Mais pour vous répondre il faudrait que je creuse la question. Présentement je ne peux pas vous donner de réponse argumentée.
Citation:


Pour ma part je trouve bien hasardeux de se prononcer pour une thèse ou une autre concernant ces papes conciliaires. Même s'il est beaucoup plus facile pour un confort intellectuel de prendre position une fois pour toutes.

Je n'ai strictement rien affirmé, je m'en garderais, sinon qu'il me semble difficile quels que soient les arguments de prendre une position tranchée.
Vous me répondez par des arguments qui militent pour une thèse que vous connaissez par coeur. Je ne connais aucune thèse sur le bout des doigts, ni même autrement. En ce qui concerne le Grand Schisme, bien que l'ayant étudié en détail il y a un an ou deux ans, je ne l'ai plus du tout présent à l'esprit, il faudrait que je revoie cela. Je n'ai pas l'habitude d'écrire n'importe quoi histoire de répondre, et je n'ai nulle envie de contredire pour contredire.

Mais trancher sur le pape ainsi que je l'ai écrit ne me semble pas un point capital en serais-je capable. Quelqu'un (un sédévacantiste) a eu la gentillesse de me fournir toutes les thèses sur le sujet afin que je les étudie, je vous avoue que je n'en ai rien fait. D'ailleurs un prêtre qui pense que le siège est occupé, mais par de faux papes ( nuance!) m'a dit que théologiquement il était impossible de s'y retrouver qu'il fallait se fier aux signes... Bref, je n'ai aucune prétention sur le sujet. Ce n'est pas un point qu'il me semble devoir trancher de toute urgence, Et je n'ai pas l'intention d'adopter au hasard aucune thèse, histoire de prendre position. De plus je n'aime pas du tout qu'on nous somme plus ou moins de prendre position et je ne parle pas pour vous, mais je sens que cela est dans l'air actuellement à droite dans la Fraternité.

Avant il ne fallait surtout pas être sédévacantistes, maintenant il est urgent de l'être... Je ne vois pas ce qui justifie cette urgence.

Je vous souhaite ainsi qu'à tous un excellent dimanche.

Excusez-moi de suspendre le forum maintenant, ce n'est pas pour clore le sujet.


Revenir en haut
Cadoudal
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Lun 19 Aoû 2013, 06:20    Sujet du message: indignité et déchéance juridique Répondre en citant

cher N.M.
vous dites
"Ces deux indignités - à savoir le péché de schisme et le péché d'hérésie - sont rigoureusement incompatibles avec la qualité de membres de l'Eglise, donc avec la qualité de chef visible de l'Eglise."


je rappelle qu'à l' époque du pape saint Marcellin ( sous Dioclétien, empereur persécuteur) 
un concile s' est tenu à Rome  pour juger le pape , qui avait brûlé, en public, de l 'encens à une idole de Jupiter.
la conclusion du Concile a été:
"saint Père, le pape est juge de tous et n'est jugé par personne;"
"prononcez vous même votre condamnation."


cette tradition a été infirmée par les conciles du Grand Schisme ( Pise et Constance)
ces conciles, sans contester la qualité de pape ,
 que reconnaissaient  à chacun un grand nombre de chrétiens, d' évêques, de princes,
les ont poursuivis pour des crimes contre la foi et les moeurs.


ce fut le cas de Benoît XIII,  qui fut l' objet d' une accusation pour hérésie et sorcellerie à Pise;
de même pour Grégoire XII, mêmes chefs d' accusation, à Pise aussi.
quant à Jean XXIII , il fut aussi poursuivi pour hérésie ( négation du Purgatoire)
et 50 autres chefs, dont 20 étaient trop honteux pour être prononcés en public.


en résumé, ces conciles ont posé ces doctrines:
pas de doute sur la qualité de pape d'un clerc créé par le sacré Collège;
suprématie du concile sur le pape: droit de le juger, de le déposer, de créer un nouveau pape.


la notion ( très vague)  d' anti pape n' a pas sa place dans le Grand Schisme.
le sede.vacantisme  ne concerne toujours que la période comprise entre la mort du pape 
et la proclamation de l ' élection du successeur. 


à cette époque, personne ne faisait l' erreur moderne, de transformer  l 'infaillibilité pontificale 
en impeccabilité pontificale,ce qui a entraîné de lâches soumissions.


par ailleurs , actuellement , nous avons deux papes , dont un à la retraite.
cela ne choque personne.
 


Revenir en haut
N.M.
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Lun 19 Aoû 2013, 09:43    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 Cher Cadoudal,
 
Pardonnez-moi de vous le dire de manière peut-être trop abrupte, mais on ne peut pas souscrire à vos affirmations tant historiques que dogmatiques tant elles sont pour le moins fantaisistes.
 
Quand vous écrivez : "actuellement , nous avons deux papes , dont un à la retraite. Cela ne choque personne", vous semblez affirmer implicitement quelque chose d'absurde sur le plan dogmatique. En effet, le pape est LE chef visible de l'Eglise militante, et la raison de cela est que le Christ Tête de l'Eglise est une seule personne hiérarchique avec son Vicaire. L'idée même qu'il puisse y avoir simultanément deux vrais papes est une monstruosité. Deux papes vraiment papes simultanément, cela signifierait qu'il y aurait deux Eglises catholiques simultanées, deux Corps Mystiques du Christ.
 
Quand vous affirmez gratuitement que "la notion ( très vague)  d' anti pape n' a pas sa place dans le Grand Schisme", vous prenez de très grandes libertés avec la vérité historique. J'en veux pour preuve les faits indubitables que voici :
 
1) Treize cardinaux - parmi les dix-sept ayant participé au conclave qui a débouché (le 8 avril 1378) sur l'élection d'Urbain VI ont publiquement déclaré que ce même Urbain VI n'était pas pape en réalité (raison invoquée : compte tenu des émeutes qui secouent la ville de Rome, le conclave ne s'est pas tenu librement) :
 
 "Le 9 août, à l'issue d'une messe du Saint-Esprit célébrée par le patriarche de Constantinople, lecture publique fut donnée d'une encyclique par laquelle les treize cardinaux citramontains et le camerlingue Pierre de Cros déclaraient sans valeur les prétentions de l'archevêque de Bari [Urbain VI] et l'anathématisaient comme intrus."

Noël Valois, La France et le Grand Schisme, 1896, t. I, p. 77.
 
2) Concernant les quatre cardinaux restant... Tebaldeschi refuse de quitter Rome, et meurt en septembre dans 1378, dans l'obédience d'Urbain VI. En revanche, les cardinaux Brossano, Orsini et Corsini rejoignent les Seize à Anagni et souscrivent le 15 août à la déclaration commune du 9. Pour eux, Urbain VI est un "intrus". En revanche, les mêmes Brossano, Orsini et Corsini s'abstiennent lors du conclave de Fondi qui débouche sur l'élection de Clément VII (Robert de Genève), le 20 septembre 1378. Tout comme le roi d'Aragon Pierre IV, ils sont "indifférents" (comme on dit à l'époque) c'est-à-dire qu'ils ne reconnaissent aucun pape (cf. Delaruelle, Labande & Ourliac, L'Eglise au temps du Grand Schisme et de la crise conciliaire, dans la collection Fliche & Martin, 1962, pp. 42-43). C'est d'ailleurs également l'attitude de la Sorbonne jusqu'en février 1383, date de son ralliement forcé à Clément VII (cf. Jean Favier, Pierre Cauchon, éd. Fayard, 2010, pp. 138-140).
 
3) Lorsque le roi de France Charles VI et les évêques du royaume se retirent de l'obédience du successeur de Clément VII (Benoît XIII) en 1398 (la fameuse "soustraction d'obédience") les partisans de la soustraction se divisent entre ceux qui contestent et ceux qui soutiennent la légitimité de Benoît XIII. 
 
4) Il est avéré que saint Vincent Ferrier a cessé de reconnaître Benoît XIII pour légitime pape avant la fin du "Grand Schisme", et sans pour autant reconnaître aucun autre pape avant l'élection de Martin V en 1417 (et l'historiographie récente en Espagne semble partagée au sujet de la reconnaissance de Martin V par saint Vincent).  
 
5) Au sujet des conciles de Pise et de Constance, il est inexact d'affirmer comme vous le faites que les pères conciliaires issus des deux puis trois obédiences reconnaissaient tous et chacun la légitimité du pontife de leur obédience d'origine. D'abord - et c'est l'évidence ! - parce que le concile de Pise procédant à l'élection d'Alexandre V ne regardait plus Grégoire XII ou Benoît XIII comme légitimes.  
 
Ensuite parce que concernant les trois contendants à la papauté, le concile de Constance les appelle ainsi : Grégoire XII, Jean XXIII et Benoît XIII "in suis obedientiis si nominati" et les enjoint dans un premier temps de démissionner.
 
"Or comme le remarque Roncaglia, l'Eglise n'a jamais eu l'habitude de demander la démission des pontifes certains. Elle a toujours défendu les droits des papes légitimes avec une constance invincible, contre les efforts, quelquefois formidables, des antipapes. [...] Martin V qui a eu la glorieuse mission de mettre fin au grand schisme ne s'exprime pas différemment du concile de Constance : toutes les fois qu'il parle de l'un des trois papes écartés du pontificat par le concile de Constance, il ne manque jamais de dire : Joannes XXIII, Gregorius XII, Benedictus XIII, in suis obedientiis sic nominati."
 
Louis Gayet (chapelain de Saint-Louis des Français), Le Grand Schisme d'Occident, 1889, t. I, préface générale, p. VIII.
 
"La conclusion des travaux du concile fut que les trois papes, alors existants, étaient douteux."
 
[...]
 
"Un exemple curieux montre à quel point le pape Martin V fut fidèle à la pensée du concile de Constance, au sujet des papes du schisme. La canonisation de sainte Brigitte [de Suède] fut entreprise peu d'années après la mort de l'admirable sainte. Sa cause, commencée par Grégoire XI [donc juste avant le début du Grand Schisme] fut poursuivie par Urbain VI, et complètement terminée par Boniface IX [de l'obédience urbaniste], en 1391. La confirmation de cette canonisation fut demandée en 1415, en concile de Constance, par les ambassadeurs de Suède, de Danemark et de Norvège : Jean XXIII [de l'obédience pisane] accorda la demande et présida la nouvelle canonisation, entouré de quatre patriarches, cent soixante évêques et d'une immense foule de séculiers. C'est sans doute la plus solennelle canonisation qui ait jamais eu lieu. Cependant Jean XXIII ayant été déposé, on demanda à Martin V en 1419 de canoniser une autre fois sainte Brigitte. Martin V accéda à la demande par une constitution éditée à Florence et imprimée en tête des Révélations de sainte Brigitte. Pourquoi Martin V procède-t-il à cette confirmation ou validation ? Ad bonarum mentium, et conscientiarum senerationem puriorem. On voit par ce seul exemple que si Boniface IX était un pape douteux pour Jean XXIII ; l'un et l'autre étaient douteux pour Martin V. Si les actes de ses prédécesseurs avaient été valides, Martin V les aurait déclarés valides ; car, dans l'Eglise, on ne procède à l'itération des sacrements et des déclarations infaillibles, que dans le cas de nullité et de doute invincible."
 
Louis Gayet, id., p. IX.
 
"Si les actes des prédécesseurs avaient été valides, Martin V les aurait déclarés valides". Autrement dit, si les prédécesseurs avaient certainement vrais papes, Martin V aurait déclaré la canonisation antécédente valide et n'aurait pas procédé à une nouvelle canonisation de sainte Birgitte de Suède (la troisième !).
 
Et Gayet de conclure :
 
"En droit, jamais le concile n'aurait pu procéder contre un pape certain, s'il s'en fut trouvé un parmi les trois contendants. Si quelqu'un des papes de la fin du Grand Schisme eut été successeur légitime d'un pape légitime, jamais le concile n'aurait eu autorité sur lui."
 
Louis Gayet, id., p. X.
 
Sauf à soutenir la supériorité du concile sur le pape... mais cette thèse a été condamnée à maintes reprises par les papes (notamment avec la condamnation de la Déclaration des Quatre Articles de 1682 par le pape Alexandre VIII). Et de surcroît cette thèse (gallicane) est contraire au Primat de juridiction du Souverain Pontife tel qu'il a été solennellement défini par le concile Vatican I.
 
Si un concile peut légitimement disposer d'un pouvoir sur un pape (et a fortiori sur trois) c'est parce que ce dernier est soit douteux soit nul (c'est-à-dire qu'il n'est pas pape en réalité). 
 
"Un pape douteux ne doit pas être considéré comme pape ; de ce fait, disposer d'un pouvoir sur lui ne signifie pas qu'on dispose d'un pouvoir sur le pape. [...] Bien que le concile ne puisse, sans le pape, définir de nouveaux dogmes, il peut néanmoins, en période de schisme, déterminer qui est le vrai pape et fournir à l'Eglise un autre pasteur, si le premier est nul ou douteux."
 
Saint Robert Bellarmin, De Conciliis, livre II, chap. 19.
 
N.M.
 
 
 
Post scriptum : Je constate que vous ne répondez strictement rien de consistant au sujet du péché de schisme ou du péché d'hérésie, cas avérés où l'indignité morale du sujet peut être incompatible avec la possession du Souverain Pontificat (cf. saint Antonin de Florence, Juan de Turrecremata, saint Robert Bellarmin). Vous vous contentez d'une vague allusion à une encore plus vague et prétendue confusion entre infaillibilité et impeccabilité du pape...
 


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:04    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: 1, 2, 3  >
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  

Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com