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Bon résumé des facéties de François aux JMJ
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Martin
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Messages: 247
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MessagePosté le: Sam 24 Aoû 2013, 13:31    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

N.M. a écrit:
I. Il est certain que le magistère ordinaire et universel est infaillible lorsque le pape et les évêques attestent qu’une proposition est révélée ou connexe à la Révélation.

(...)

Voilà pourquoi on s’en tiendra à l’excellente formule du Père Héris :

« Pour reconnaître les cas où l’infaillibilité de l’Église est engagée, il suffit de se rappeler que toute doctrine enseignée universellement par les pasteurs chargés de conduire le troupeau du Christ, et donnée comme appartenant directement ou indirectement à la Révélation, est infaillible. »

Au regard de l’enseignement du magistère (Concile Vatican I, papes Léon XIII et Pie XI) on s’aperçoit que ce résumé est parfaitement exact. Et par la même occasion on commence à s’apercevoir que ces grandes vérités sont bien négligées (le mot est parfois faible !) par nombre de « traditionalistes ».

Cher N.M., je pense qu’on peut même aller un peu plus loin que le P. Héris : pour qu’une doctrine découle de la Révélation, il n’est même pas nécessaire qu’elle fasse partie de l’enseignement du magistère : il suffit que celui-ci atteste, suivant votre expression, qu’elle découle de la Révélation. En effet, si on se reporte à l’exposé des motifs qui ont conduit Pie XII à proclamer le dogme de l’Assomption – voir par exemple ici, on s’aperçoit que le pape a acquis la conviction que l’Assomption fait partie des vérités révélées en constatant le simple accord de la quasi totalité des évêques avec lui sur ce point :

Pie XII (Munificentissimus Deus) a écrit:
11. Mais comme il s’agissait d’une chose particulièrement grave et importante, Nous jugeâmes opportun de demander directement et officiellement à tous les vénérables Frères dans l’épiscopat de bien vouloir Nous exprimer ouvertement chacun son sentiment à ce sujet. C’est pourquoi, le 1er mai de l’année 1946, Nous leur adressâmes la lettre Deiparæ Virginis Mariæ, dans laquelle se trouvait ce qui suit : « Est-ce que vous, vénérable Frère, dans votre grande sagesse et prudence, vous pensez que l’Assomption corporelle de la Bienheureuse Vierge puisse être proposée et définie comme Dogme de foi et est-ce que vous, votre clergé et vos fidèles, vous désirez cela ? »

12. Et ceux que « l’Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l’Eglise de Dieu » [Act. 20, 28] donnèrent à l’une et à l’autre question une réponse presque unanimement affirmative. Ce « singulier accord des évêques et des fidèles catholiques » (Bulle Ineffabilis Deus, Acta Pii IX, pars 1, Vol. 1, p. 615), qui estiment que l’Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un dogme de foi, comme il nous offre l’accord de l’enseignement du magistère ordinaire de l’Eglise et de la foi concordante du peuple chrétien — que le même magistère soutient et dirige — manifeste donc par lui-même et d’une façon tout à fait certaine, et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin, confié par le Christ à son Epouse, pour qu’elle le garde fidèlement et le fasse connaître d’une façon infaillible (Concile du Vatican, Constitution Dei Filius, c. 4). Le magistère de l’Eglise, non point certes par des moyens purement humains, mais avec l’assistance de l’Esprit de vérité [Jean 14, 26] et à cause de cela sans commettre absolument aucune erreur, remplit la mission qui lui a été confiée de conserver à travers tous les siècles, dans leur pureté et leur intégrité, les vérités révélées ; c’est pourquoi il les transmet, sans altération, sans y rien ajouter, sans y rien supprimer. « En effet, comme l’enseigne le Concile du Vatican, le Saint-Esprit ne fut pas promis aux successeurs de Saint-Pierre pour que, Lui révélant, ils enseignent une doctrine nouvelle, mais pour que, avec son assistance, ils gardent religieusement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi » (Concile du Vatican, Constitution Pastor Æternus, c. 4). C’est pourquoi, de l’accord universel du magistère ordinaire de l’Eglise, on tire un argument certain et solide servant à établir que l’Assomption corporelle au ciel de la Bienheureuse Vierge Marie — laquelle, en ce qui concerne la « glorification » céleste elle-même du corps virginal de la Mère de Dieu, ne pouvait être connue par les forces naturelles d’aucune faculté de l’âme humaine — est une vérité révélée par Dieu, et par conséquent elle doit être crue fermement et fidèlement par tous les enfants de l’Eglise. Car, ainsi que l’affirme le même Concile du Vatican, « on doit croire de foi divine et catholique toutes les choses contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à notre foi par son magistère ordinaire ou universel, comme des vérités révélées par Dieu » (Ibid., Dei Filius, c. 3).


De ces explications très claires (dont je me suis seulement permis de souligner les passages importants pour la présente discussion), il résulte concrètement que lorsque le pape et la grande majorité des évêques en communion avec lui “pensent”, “estiment”, “attestent” que telle affirmation fait partie des vérités révélées, ou en découle plus ou moins directement, le Saint-Esprit les assiste de telle sorte qu’ils ne puissent en aucune façon se tromper.

M.
 


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MessagePosté le: Sam 24 Aoû 2013, 13:31    Sujet du message: Publicité

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Gustavo
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Inscrit le: 13 Mar 2013
Messages: 33

MessagePosté le: Mar 27 Aoû 2013, 00:33    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

un grand merci à N.M. et à Martin

Vos interventions nourrissent davantage l'intelligence, et contribuent bien mieux à combler nos pauvres carences théologiques, que certaines analyses de JDC qui me restent en travers de la gorge ! Peut-être aurais-je un jour le temps de corriger ce que j'ai commencé d'écrire à ce sujet...

Bizarre, quand-même, qu'on trouve si peu de prêtres pour nous parler si clairement de l'infaillibilité !! Je me suis retenu (peut-être à tort) d'intervenir durant des sermons qui sentaient trop fort l'hérésie, en niant l'infaillibilité du Magistère Universel...


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sebastien


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Messages: 7
Localisation: rhone

MessagePosté le: Mar 27 Aoû 2013, 09:23    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Bonjour a tous
après ces multiples échanges ..... un peu de douceur....
épître de Jacques chapitre 3....


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Gustavo
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Inscrit le: 13 Mar 2013
Messages: 33

MessagePosté le: Mar 27 Aoû 2013, 10:21    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

merci Sébastien

étant trop paresseux pour ouvrir mes livres, je vous fais part du 1er lien que j'ai trouvé ; pas forcément la meilleure traduction, mais l'esprit y est ...

St Jacques Chap 3 :
http://www.inquisition.ca/fr/livre/bible/Jc.htm

La piété, et autres considérations ont leur importance, car sans la charité, ce que nous faisons ne vaut rien.

Mais pour une fois que N.M. a bien développé un sujet, j'apprécierai de rester sur le plan des arguments au lieu d'enterrer trop rapidement, par des considérations autres, une telle qualité de réflexion qui se fait bien trop rare même sur les meilleurs fora.

merci à Martin d'avoir avancé dans cette même voie, et encouragements aux autres à poursuivre, argumenter , peser la valeur des sources citées par N.M., etc...


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Gustavo
Membre

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Inscrit le: 13 Mar 2013
Messages: 33

MessagePosté le: Mar 27 Aoû 2013, 10:28    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Je vous prie de m'excuser, Sébastien.
En relisant mon message, je vois l'importance de vous préciser que je ne vous fais aucun reproche, bien sûr.

Merci encore pour ce précieux rappel de St Jacques.

Mais si la langue est aujourd'hui devenu le clavier de l'ordi, tout aussi dangereux voire pire, celui qui sait et peut éclairer les autres avec Charité, en a le devoir grave, et il n'est certainement pas concerné dans ce cas par le reproche que St Jacques adresse à ceux qui s'érigent en docteur.

Amicalement


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Martel
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Messages: 96

MessagePosté le: Mar 27 Aoû 2013, 13:28    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Je trouve que surtout à propos de ce sujet, même si les connaissances de N.M. sont très intéressantes, il est préférable de rester prudent:

Epitre de Saint Jacques


Chapitre 3




1Mes frères, qu'il n'y en ait pas tant parmi vous qui s'érigent en docteurs, sachant que nous serons jugés plus sévèrement.
2Car nous péchons tous en beaucoup de choses. Si quelqu'un ne pèche pas en parole, c'est un homme parfait, capable de tenir aussi tout le corps en bride.
3Si nous mettons aux chevaux un mors dans la bouche pour nous en faire obéir, nous gouvernons aussi leur corps tout entier.
4Voyez encore les vaisseaux tout grands qu'ils sont et quoique poussés par des vents impétueux, ils sont conduits par un très petit gouvernail au gré du pilote qui les dirige.
5Ainsi la langue est un tout petit membre; mais de quelles grandes choses elle peut se vanter! Voyez, une étincelle peut embraser une grande forêt!
6La langue aussi est un feu, un monde d'iniquité. N'étant qu'un de nos membres, la langue est capable d'infecter tout le corps; elle e enflamme le cours de notre vie, enflammée qu'elle est elle-même du feu de l'enfer.
7Toutes les espèces de quadrupèdes, d'oiseaux, de reptiles et d'animaux marins peuvent se dompter, et ont été domptés par l'homme.
8Mais la langue, aucun homme ne peut la dompter: c'est un fléau qu'on ne peut arrêter; elle est remplie d'un venin mortel.
9Par elle nous bénissons le Seigneur et notre Père, et par elle nous maudissons les hommes qui ont été faits à l'image de Dieu.
10De la même bouche sortent la malédiction et la bénédiction! Il ne faut pas, mes frères, qu'il en soit ainsi.
11Est-ce que de la même ouverture, la source fait jaillir le doux et l'amer?
12Est-ce qu'un figuier, mes frères, peut produire des olives, ou la vigne des figues? Ainsi une source salée ne peut donner de l'eau douce.
13Qui parmi vous est sage et intelligent? Qu'il fasse voir à l'oeuvre dans la suite d'une bonne vie sa modération et sa sagesse.
14Mais si vous avez dans vos coeurs un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez point et ne mentez point contre la vérité.
15Une pareille sagesse ne descend pas d'en haut; elle est terrestre, charnelle, diabolique.
16Car là où il y a jalousie et esprit de contention, là est le trouble et toute action mauvaise.
17Alors la sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, condescendante, traitable, pleine de miséricorde et de bons fruits, sans partialité, sans hypocrisie.
18Le fruit de justice se sème dans la paix par ceux qui pratiquent la paix.
 

 


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N.M.
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Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Mar 27 Aoû 2013, 14:05    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 Cher Martel,

Sauf votre respect, n'importe quel "conciliaire" peut à ce compte-là invoquer l'Epître de saint Jacques contre n'importe quel "traditionaliste" refusant les enseignements de Vatican II ou la "nouvelle messe" : ne vous érigez pas en docteur, faites confiance au pape et à l'épiscopat.

Autrement dit : circulez, y a rien à voir !

Donc reste à savoir si le "conciliaire", Martel ou Sébastien invoque à bon droit l'Epître de saint Jacques...

Ce qui est certain en revanche, c'est que personne ne peut prétendre s'ériger en docteur face à un pape vrai et certain.


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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Mar 27 Aoû 2013, 15:02    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

Je comprends Gustavo votre intérêt pour ce sujet, mais il a un gros défaut c'est que N.M. qui a de grandes connaissances, ne trouve aucun contradicteur pour défendre la position officielle de Mgr Lefebvre.

L'épître de Saint-Jacques, me semble très opportune en la circonstance, merci à Sébastien et à Martel.

J'ai trouvé dans la bibliothèque du forum le PETIT CATECHISME DU SEDEVACANTISME, des Dominicains d'Avrillé, qui demanderait pour l'approfondir de se reporter aux références en notes.  Dommage que Jean Durand-Chantang que j'ai tenté d'impliquer n'ait pas rebondi.

Je ne suis pas théologienne c'est donc comme historienne que je vais aborder ce sujet, quitte à choquer.

Rappelons-nous ce que dit N.M. qui en témoigne:

N.M. a écrit:



(...) les prêtres "sédévacantistes" et/ou "guéradiens" qui étaient membres de la FSSPX ont quitté la FSSPX ou ont été renvoyés de la FSSPX (notamment en son temps par Mgr Lefebvre) parce qu'ils n'étaient pas ou plus d'accord avec la position alors exprimée par Mgr Lefebvre (Fideliter n°13, janvier-février 1980) qui non seulement affirmait que Jean-Paul II (soit-disant) était certainement vrai pape, mais interdisait dorénavant à tout prêtre de la FSSPX de penser autrement (du moins publiquement). Cette prise de position était une complète innovation parce que Mgr Lefebvre acceptait jusqu'alors dans la FSSPX des prêtres publiquement "non una cum" : notamment les Abbés Guépin et Belmont à Bordeaux.



A un moment donné, Mgr Lefebvre a jugé inopportun de poursuivre des discussions avec Rome et il a tranché en sacrant les quatre évêques.

A un moment donné aussi, Mgr Lefebvre a cessé également d'hésiter sur la question du sédévacantisme, tel qu'en témoigne N.M. Il a tranché en décidant qu'il n'était pas possible de trancher et qu'en tout état de cause, le doute profitait aux papes avec suppléance de l'Eglise si j'ai bien compris (Voir à ce sujet le PETIT CATECHISME DU SEDEVACANTISME des Dominicains d'Avrillé.)

Or si Mgr Lefebvre a finalement jugé d'une extrême prudence de ne pas trancher en une matière aussi grave, il devait avoir des raisons très sérieuses. Mgr Lefebvre a toujours été prudent et soucieux de préserver la foi des fidèles ainsi que le démontre le témoignage de l'abbé Koller que j'ai rapporté ici.

Et voici, je développe succinctement:

Je partirais de l'infaillibilité pontificale que N.M. défend becs et ongles car relevant du Magistère infaillible.  Cette infaillibilité du pontife qui n'est devenue dogme que depuis le concile Vatican I, c'est-à-dire alors que l'Eglise était déjà bien minée de l'intérieur.
Durant la Révolution le cardinal Chiaramonti, en 1798, celui qui succèdera à Pie VI sous le nom de Pie VII deux ans plus tard, prononça un sermon qui appelait à obéir à l'armée révolutionnaire de Bonaparte qui avait envahi l'Italie, comme représentant de par son autorité de la volonté divine. Il poursuivait, alors qu'en France le gros de la Révolution n'était pas encore achevé, en faisant l'apologie de la démocratie. Ce sermon préparait l'encyclique sur le ralliement à la République de Léon XIII. Pie VII, fut élu pape en 1800 sans que le conclave de l'époque n'oppose aucun blâme à ce sermon pourtant bien connu de tous les cardinaux.

Rappelons-nous aussi les concessions faites à Napoléon lors du Concordat...

Autres sujets à caution, la condamnation de l'Action Française qui a coupé la tête de la politique catholique en France, alors qu'elle était en plein essor. Cette condamnation n'a pas été douce et inopérante comme le fut la condamnation du Sillon de Marc Sangnier, bien au contraire, elle fut appliquée avec une sévérité qui allait jusqu'à excommunier les simples abonnés du journal de l'Action Française! Les modernistes du Sillon ont poursuivi leur route, l'Action Française a été laminée.

Nous pourrions aussi parler de l’affaire des Cristeros du Mexique. Là encore le pape a fusillé au sens propre les défenseurs du Christ-Roi en les livrant pour longtemps (et encore de nos jours) aux Francs-maçons.

Ces quelques considérations non exhaustives m'amènent à comprendre pourquoi Mgr Lefebvre a adopté cette position prudentielle. Parce que si nous creusons l'histoire de l'Eglise depuis la Révolution et si nous lui appliquons par exemple la théories exposées brillamment ici par N.M., nous ne savons pas où cela peut nous mener.

Si on considère qu'on peut décider que les papes à partir de Jean XXIII ou tout au moins de Paul VI, ne sont pas de vrais papes, pourquoi ne pas remonter à la Révolution  et au Concordat?

Pourquoi ne pas adapter ces arguments selon le libre examen de chacun. On pourrait admettre ainsi que depuis la Révolution certains pontifes à certains moment avaient cessé de se soumettre au Saint-Esprit? Et donc, que durant ces périodes ils étaient papes formaliter mais non materialiter, puis que lorsqu'ils rentraient dans le droit chemin, ils redevenaient materialiter et ainsi de suite. Toutes les interprétations sont ouvertes. 

En fin de compte tous ces arguments peuvent se retourner comme un gant ou s'adapter. Je suppose que des théologiens et notre ami N.M. qui connaît son sujet sur le bout des doigts auraient encore bien des arguments à m'opposer et cela ne permettrait pas davantage de trancher puisque seule l'Eglise le pourra à la fin de la crise.
 
La prudence de Mgr Lefebvre, me semble la plus sage. Libre à chacun de penser différemment. Mais ce forum restant fidèle à Mgr Lefebvre nous devons garder sa prudence quelque soit l'horreur que nous inspire les actes et écrits des papes actuels. Sinon c'est la foi qui risque de chanceler.

Libre à chacun, par ailleurs, en conscience d'être convaincu ou non par les arguments de N.M.


 


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Gustavo
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Inscrit le: 13 Mar 2013
Messages: 33

MessagePosté le: Mer 28 Aoû 2013, 08:21    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

chère Gentiloup

je vous comprends mal :

1) Le fait que N.M. possède de grandes connaissances est une qualité pour nous tous et pour ce forum, me semble-t-il. d'autant que N.M. ,e se contente pas d'exposer n'importe quelle connaissances, il met en lumière ce que nous devrions tous savoir , les enseignements du Magistère, ou ceux de Cartéchini qui servaient de référence aux théologiens de la congrégation de la Foi et de l'index.

2) le fait qu'il ne trouve aucun contradicteur ne serait un défaut que dans l'esprit d'une certaine démocratie des opinions, dans l'esprit d'une synthèse ou dans l'esprit de donner un égal champ d'expression aux diverses opinions. ça fait peut-être très bien sur un forum moderne, mais pas chez des chrétiens chez qui seule la Vérité prévaut.

Or il me semble que ce n'est pas tant N.M. qui a donné son point de vue, mais bien plutot le Magistère de la Sainte Eglise , que N.M. nous rappelle.

Heureusement alors qu'il n'y a pas de contradicteur... sans quoi je vois mal pourquoi je perdrais mon temps parmi vous.

ce que je souhaite ce sont d'éventuels "contradicteurs" qui opposent des textes théologiques du Magistère, pour éventuellement faire comprendre que la position de N.M. ne serait pas forcément la seule théologiquement envisageable.

au lieu de cela , j'ai peur que nous ne rencontrions que des oppositions qui n'en sont pas qui se défilent devant la vérité du Magistère cité, et qui se contentent peut être de réagir par des citations de l'écriture Sainte dont l'application à N.M. ou à d'autres est tout ce qu'il y a de plus subjectif...
idem pour les reproches que les cardinaux adressaient à Mgr Lefebvre :" soumettez vous, restez à votre place, vous êtes seul contre tous, quel orgueil !"

3) D'autre part, on laisse assez rarement s'exprimer le Magistère sur ce forum, parce que seul N.M. s'en charge sur les questions délicates de l'Infaillibilité et de l'Obeissance qu'on doit à un Pape. Or N.M. parle assez rarement ; ses exposé de la doctrine ne sont pas aussi facilement conservées en archive que d'autres analyses de qualité moins sure, comme celle de JDC dont on ne veut pas entendre les contradicteurs...

4) enfin chère Gentiloup, dans toute lutte il faut savoir s'élever au dessus de son adversaire, afin d'avoir "le dessus". C'est ainsi que celui qui est maître de ses sentiments et de sa psychologie l'emporte plus facilement dans la rue, contre la brute qui est pourtant plus musclée.
autre exemple, et pas des moindres : le péché originel qui est un péché d'orgueil fut vaincue par son inverse, par l'humilité de N.S.Jésus Christ s'incarnant et s'abaissant à notre niveau, et par l'humilité de la Ste Vierge. C'est l'agere contra que St Ignace nous rappelle.

Il est bien beau de vouloir mobiliser un front commun contre Mgr Fellay, pour le freiner dans son sabordage de la FSSPX. Mais Mgr Fellay pêche par manque de vérité, par roublardise vis à vis des fidèles, et par faiblesse vis à vis des ennemis de la vérités que sont les modernistes.

A l'inverse, donnons lui l'opposition d'une vérité entière, quittant du même coup cette manie d'étouffer les vérités qui dérangent, et dont certaines (Infaillibilité du Pape, et Infaillibilité du Magistère Universel) sont quand-même des dogmes de Foi depuis 140 ans !

Quittons aussi cette funeste façon d'occulter certains pans de Mgr Lefebvre et de la tradition naissante, certains de ses discours, etc. , pour ne donner qu'une image exclusivement anti-sedevacantiste là où Mgr lefebvre a lui-même envisagé le contraire, et ce plusieurs fois depuis la fondations d'Econes.

Tant que vous resterez prisonnière de cette peur d'une vérité qui dérange, et que vous rechercherez le nombre pour faire front, vous n'aurez peut être pas la qualité ni la vigueur nécessaire pour vaincre.

je comprends que vous deviez garder votre site d'une main-mise des sédévac qui voudraient s'en faire une vitrine de propagande. Mais que vous enterriez systématiquement les citations du Magistère que N.M. a déjà données depuis des mois sur votre forum, par peur du "Qu'en dira-t-on", cela ne revient pas à s'élever spirituellement au dessus des erreurs de Mgr Fellay.

Étonnamment, les meilleurs messages citant des sources du Magistère ne sont pas relayés dans vos mailing. Si le combat que nous menons doit se baser sur les convenances du "tradiland", plutôt que sur le roc de la Foi dont on craint d'entendre les citations, il y a un défaut grave chez vous, et non chez N.M. qui ne trouve pas de contradicteur.

je vous comprendrais davantage si les messages de N.M. ressemblaient à de la propagande ; or il me semble être l'un des rares qui allie vraie connaissance de la théologie, respect d'autrui, courtoisie, et respect des règles du forum tant que des erreurs chez certains intervenants ne sont pas dangereuses pour la Foi.

il serait donc plus sage de vous donner pour ligne de conduite, non pas l'interdiction de tout ce qui pourrait mener à une forme même modérée du sédévacantisme, fussent même des citations du Magistère ! Mais bien plutôt d'accepter que toute la Vérité du Magistère et des vrais théologiens (d'avant la crise de l'Eglise, évidemment!) soient exposées, même si elle fait peur aux anti-sédévac. Acceptez TOUTE LA VÉRITÉ dès lors qu'elle est exposée d'une façon irréprochable comme N.M. nous en montre l'exemple, dès lors qu'elle n'est pas déformée ni tiraillée vers une position ou vers une autre, mais qu'elle est exposée aussi clairement que N.M. est le seul à savoir le faire et, me semble-t-il, en toute objectivité. Je comprends qu'il trouve assez peu de contradicteurs ...


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Cadoudal
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Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Mer 28 Aoû 2013, 09:27    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

le problème avec Vatican II , c'est le refus du débat doctrinal.
le néo christianisme  n'a qu'un seul dogme : celui de ne pas avoir de dogme.
il s' agit d' ennemis qui se sont emparés de l' appareil , revêtus de l 'uniforme des chefs.
à toute demande d' explication,
une seule réponse : obéissez !.


quand on leur demande leurs arguments 
ils répondent par un silence méprisant .


j'ai discuté  ainsi avec un évêque  .
 en réponse à mes questions , il m' a tourné le dos (Mgr Ancel )


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N.M.
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MessagePosté le: Mer 28 Aoû 2013, 10:38    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 Chère Gentiloup,


Au sujet de Mgr Lefebvre et du « sédévacantisme », il ne semble pas exact d’affirmer que l’évêque d’Ecône a voulu « trancher » définitivement la question en 1980. C’est sans doute bien plus complexe que ça. Il y a des allers et retours dans le cheminement de Mgr Lefebvre.

 

En 1980, Mgr Lefebvre a changé de position au sujet des « sédévacantistes » et des « guérardiens » qui étaient dans les rangs de la FSSPX ou qui collaboraient avec elle. Ma conviction profonde est que ce changement de Mgr Lefebvre a été préjudiciable à tout le monde, y compris (et surtout ?) à la FSSPX, et plus largement à tout la résistance « traditionaliste ».

 

Mais, quoi qu’il en soit, je ne pense pas que l’on puisse affirmer simplement que Mgr Lefebvre a définitivement tranché en faveur de la présomption de légitimité pour les pontifes conciliaires. Cette prise de position (que je crois malheureuse) n’était sans doute pas définitive. Sinon comment expliquer qu’ultérieurement, en 1986, Mgr Lefebvre ait pu s’interroger publiquement sur la légitimité de Jean-Paul II, notamment dans son fameux sermon de Pâques à Ecône (mais pas seulement) ?

 

Certes, Mgr Lefebvre tient à préciser, dans ce sermon de 1986, qu’il n’entend pas - dans ce sermon - donner une réponse définitive à cette question. Mais on ne voit pas non plus en quoi il s’interdit ou interdit aux autres toute réflexion, tout cheminement ou même toute prise de position ultérieure sur cette question.


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N.M.
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Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
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MessagePosté le: Mer 28 Aoû 2013, 10:40    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 
Chère Gentiloup,

 

J'ai publié vendredi soir une série de messages établissant que si Paul VI avait été pape jamais il n’aurait pu – en raison de l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel – promulguer avec les pères conciliaires un enseignement qu’ils attestent comme étant fondé sur la Révélation, mais qui a déjà été infailliblement condamné par le pape Pie IX.

 

Ce faisant, j'entendais répondre à ce que je croyais être une invitation de votre part. A savoir donner ici son avis au sujet de l'intervention de JDC. Je me suis bien gardé, d'ailleurs, d'ouvrir un nouveau fil (comme j'aurais pu le faire) puisque j'entendais me conformer strictement à ce que je croyais être votre invitation.

 

J’avais commencé à travailler sur le problème de la promulgation et du maintien du nouvel ordo missae par les pontifes conciliaires, ainsi que sur la question (délicate) de l’hérésie, donnant d’ailleurs raison à certains arguments de JDC, et tort à quelques autres. Il est dommage de ne pas pouvoir publier cela à la suite dans ce fil, mais peut-être que cela pourra servir à une autre occasion sur ce forum. En effet, je me suis efforcé non seulement d'établir ce pourquoi il est légitime de ne pas obéir habituellement aux pontifes conciliaires (puisqu'il est impossible qu'ils soient papes en réalité, même s'ils ne sont pas encore canoniquement déposés), mais encore de mettre en lumière ou de rappeler en quoi les enseignements de Vatican II et de ces pontifes sont objectivement en rupture avec la doctrine catholique et plusieurs vérités de foi catholique. J'ai la faiblesse de penser que ce dernier aspect des choses offre un intérêt certain, même pour les adversaires de la conclusion "sédévacantiste".

 

Maintenant pour en venir à vos considérations sur les errances politiques de Pie VI (?), de Pie VII, de Léon XIII ou de Pie XI (vous auriez pu également ajouter Pie XII ou d’autres), laissez-moi vous dire que j’en reste sans voix !

 

Personne (en tout cas pas moi) n’a jamais soutenu que la politique ecclésiastique ou même des sanctions purement disciplinaires et donc purement prudentielles (comme dans le cas de l’Action française) pouvaient relever en quoi que ce soit de l’infaillibilité pontificale ! Votre objection est sans fondement aucun.

 

Reprenez mon intervention dans ce même fil. Je traite du droit à la liberté religieuse, c’est-à-dire de ce qui relève du droit naturel, mais aussi de la divine Révélation, dans la mesure où Paul VI et les pères conciliaires ont affirmé que ce (prétendu) droit était fondé sur la Révélation, lors même que Pie IX a enseigné qu’il allait là-contre. Et nous sommes alors dans l’ordre des propositions magistérielles qui relèvent de l’infaillibilité.

 

Où avez-vous vu que Pie VII entendait fonder sur la divine Révélation l’opportunité de conclure un concordat avec Bonaparte ou de sacrer ce dernier ? Où avez-vous vu que Léon XIII avait déclaré formellement révélé ou connexe à la Révélation la reconnaissance du caractère républicain des institutions en France ? Où avez-vous vu que Pie XI demandait à ce que la condamnation de l’AF soit tenue comme connexe à la Révélation ? Où avez-vous vu que ce même pape attribuait la même qualification à ses directives concernant le Mexique ?

 

Je suis bien curieux d’apprendre où vous avez bien pu voir tout cela. Nulle part, assurément. Et ne donnez pas accroire, s’il-vous-plaît, que votre serviteur – par le fait même qu’il rappelle l’enseignement du magistère et des théologiens au sujet de l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel – soutiendrait en quoi que ce soit que de telles décisions politiques et prudentielles relèveraient de l’infaillibilité. Ce serait une grossière caricature (certainement indigne de vous et du juste combat que vous menez).

 

Par conséquent vos considérations au sujet des hypothèses que l’on pourrait ou non émettre (sur de tels “fondements” !) au sujet de tel ou tel pape du XIXème siècle tombent d’elles-mêmes.


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N.M.
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MessagePosté le: Mer 28 Aoû 2013, 10:44    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

 Chère Gentiloup,


Quand vous écrivez (à la suite des pères d'Avrillé) : “le doute profitait aux papes avec suppléance de l'Eglise si j'ai bien compris (Voir à ce sujet le PETIT CATECHISME DU SEDEVACANTISME des Dominicains d'Avrillé.)” vous ne vous rendez manifestement pas compte que vous véhiculez un contre-vérité et un contre-sens (commis par les pères d’Avrillé au sujet de l’opinion de Billuart sur ce point).

 

Pour ce qui regarde la contre-vérité, on peut la résumer ainsi : celui qui possède réellement la juridiction peut bénéficier d’une suppléance dans l’exercice de son office. Cette contre-vérité est d’ailleurs une énormité.

 

En effet et par définition la suppléance de juridiction supplée au défaut de juridiction. Monsieur de La Palice n’aurait pas dit mieux (que moi en ce moment), mais malheureusement nous en sommes là. Par définition il ne peut pas être question de suppléance par rapport à ce qui est, mais seulement par rapport à ce qui n’est pas. Si les actes des pontifes conciliaires ont besoin d’être suppléés pour être valides, c’est que par définition ces pontifes ne sont pas investis de la juridiction papale. De la même façon, si les absolutions d’un prêtre ont besoin d’être suppléées pour être valides, c’est parce que le prêtre en question n’a pas la juridiction nécessaire pour confesser. Sortir de là c’est vouloir inventer des cercles carrés !

 

Le théologien dominicain Billuart (et non pas BilluarD, comme écrit JDC), qui vécut au XVIIIème siècle (1685-1757) et fut un grand commentateur de la Somme de saint Thomas d’Aquin, accrédite-t-il une telle énormité ? Certainement pas !

 

Je cite (en latin et en traduction française) :

 

« Quia in casu hæresis & non in aliis, ipsa sua hæresi excidit a Pontificatu : Quomodo enim remaneret caput Ecclesiæ qui non est amplius ejus membrum ? Unde subjicitur judicio Ecclesiæ, non ut deponatur, cum jam seipsum per hæresim deposuerit et Pontificatum abjecerit, sed ut declaretur hæreticus, sicque innotescat Ecclesiæ non esse amplius Pontificem : Ante quam declarationem non licet ipsi denegare obedientiam; quia eo usque retinet jurisdictionem, non de jure quasi esset adhuc Pontifex, sed de facto, Deo ita volente et dispensante propter commune Ecclesiæ bonum. »

 

« Parce que dans le cas de l’hérésie et non dans les autres cas, il déchoit du pontificat par son hérésie même ; car comment pourrait-il rester chef de l’Église qui n’en est plus membre? D’où il est soumis au jugement de l’Église, non pas pour qu’il soit déposé, vu qu’il s’est déjà déposé par l’hérésie et a renoncé au pontificat, mais pour qu’il soit déclaré hérétique et qu’ainsi il parvienne à la connaissance de l’Église qu’il n ‘est plus pape: avant une telle déclaration, il n’est pas permis de lui refuser l’obéissance car jusque là il retient la juridiction, non de droit comme s’il était encore pontife, mais de fait, Dieu le voulant ainsi, et dispensant pour le bien commun de l’Église. »

 

Billuart - Summa S. Thomæ hodiernis academiarum moribus accomodata, sive cursus theologiæ (IIa-IIæ). Liège, 1751, Tome I, pp. 512-513.

 

Il ressort clairement de ce texte que Billuart soutient la thèse selon laquelle un pape tombé personnellement dans l’hérésie est déposé par le fait même du Souverain Pontificat. Il est donc manifeste que les pères d’Avrillé ainsi que JCD commettent un contre-sens assez grossier lorsqu’ils affirment que Billuart tient pour l’opinion contraire.

 

Cependant Billuart soutient également que, même déchu du Souverain Pontificat en réalité, l’ex pape devrait encore être déclaré hérétique par le « jugement de l’Église » (c’est-à-dire l’Église enseignante, à savoir les évêques et vraisemblablement les cardinaux) afin qu’il « parvienne à la connaissance de l’Église qu’il n’est [déjà] plus pape ». C’est en effet, il me semble, une position très équilibrée, qui distingue bien le point de vue du fait en raison du droit divin (incompatibilité entre l’hérésie et l’appartenance à l’Église – et a fortiori avec la possession d’un office, surtout s’il s’agit du Souverain Pontificat) et le point de vue du droit ecclésiastique (qui réclame un jugement public en raison du Bien commun).

  

Notez au passage que même en n’étant plus pape (il a déchu par son hérésie même) le pontife est, selon Billuart, « retenu » dans sa juridiction. Qu’est-ce à dire ? Billuart vient d’affirmer que ce pontife n’a plus la juridiction (il est déchu en réalité) : ne plus être pape et posséder encore la juridiction papale sont deux propositions radicalement incompatibles. Billuart parle-t-il ici d’une suppléance de juridiction ? Il semble bien que oui. Tout donne à le penser. Et ici on rejoint la position thomiste de Juan de Turrecremata, exposée plus haut dans ce même fil à l’occasion d’une citation de Journet :

 

« Turrecremata, Summa de Ecclesia, lib. IV, pars 2, cap. XX, Venise, 1560, p. 394. A l'objection que l'hérétique occulte pourrait continuer d'exercer une juridiction dont tous hors de lui ignoreraient la nullité et qu'il en résulterait pour l'Eglise de graves désordres - par exemple dans l'hypothèse où un évêque [et a fortiori une personne élue Evêque de Rome] tombé secrètement dans l'hérésie approuverait des prêtres pour entendre les confessions dans son diocèse - Turrecremata répond que le Saint-Esprit qui régit l'Eglise lui donnera toujours ce qui lui est nécessaire pour conduire les hommes au salut : dans le cas présent en permettant que l'hérésie occulte soit découverte à temps, ou même en suppléant directement ce qui n'a pas été fait. »
 
Charles Journet, L'Eglise du Verbe Incarné, rééd. Saint-Augustin, 2000, t. III, p. 1724.

 

Notez également que pour Billuart les fidèles doivent continuer à obéir à l’ex-pape (déchu en raison de son hérésie), mais qui n’a pas encore été déclaré hérétique par le jugement de l’Église. On est donc loin très loin de la position officielle de la FSSPX et d’Avrillé qui tiennent que ce pape tombé dans l’hérésie demeurerait pape, et que l’on pourrait lui désobéir habituellement.

 

Loin d’apporter de l’eau au moulin des pères d’Avrillé (et de JDC), Billuart leur donne manifestement tort. Et il est vraiment étonnant (pour le moins) que les pères d’Avrillé ne s’en soient pas rendus compte !

 

Mais pour reprendre l’affirmation de Billuart selon laquelle les fidèles devraient continuer à obéir au pape déchu en raison de son hérésie (mais durant la période où il n’aurait pas encore été l’objet d’un jugement de l’Église), on peut probablement faire valoir ceci :

 

- Dans la mesure où il n’y aurait aucun moyen de se rendre compte de son hérésie (on a tendance à penser ici au cas de l’hérésie occulte), il faudrait en effet lui obéir.

 

- Dans la mesure où son hérésie serait manifestée et perceptible, ou bien dans la mesure où il serait perceptible que ce pontife ne peut pas être pape (même si l’hérésie elle-même n’est pas manifestée), alors ceux qui se ne rendraient pas compte de cette situation (erreur non coupable) seraient en effet moralement tenus de continuer à obéir. En revanche, ceux qui s’en rendraient compte n’auraient plus à obéir, a fortiori s’il s’agit de conserver le témoignage de la foi et les rites traditionnels contre ce pontife (et ses successeurs).






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Gentiloup
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MessagePosté le: Mer 28 Aoû 2013, 11:01    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ Répondre en citant

A Gustavo

Le sédévacantisme ne relève pas du Magistère à ce jour parce que la question n'a pas été tranchée par le Magistère. Même si pour en discourir il est fait référence à certains aspects du Magistère.
  

Par contre il y a des aspects beaucoup plus cruciaux en ce qui concerne la Fraternité Saint-PieX et la Tradition, qui relèvent directement du Magistère et qui ont été tranchés par le Magistère de façon irrévocable:
  
  • La liberté religieuse et l'œcuménisme,
  • le modernisme,
  • le libéralisme,
  • la nouvelle lithurgie,
  • la collégialité,
  • le protestantisme, 
  • etc. Toutes les nouveautés introduites par le Concile Vatican II.
Cela vous en trouverez les références magistérielles et les commentaires passionnants en lisant notamment "Ils l'ont découronné" de Mgr Lefebvre.

Tous ces aspects qui ont été condamnés par le Magistère de façon constante, voilà notre combat.

Voilà contre quoi nous nous battons sur ce forum en luttant contre les tentatives d'accord avec la Rome conciliaire, accord qui impliquerait de se mettre sous l'autorité de dangereux libéraux-modernistes et nous entrainerait fatalement dans la même voie.
("Le modernisme est l’égout collecteur de toutes les hérésies")

Le but de ce forum n'est absolument pas de trancher sur une matière concernant le Magistère seul, matière que même Mgr Lefebvre n'a pas tranchée, ne vous en déplaise, et qu'il n'a volontairement pas tranchée parce que ne relevant pas de sa compétence.

La Vocation du Forum: lutter contre le ralliement est pourtant claire, pourquoi vient-on toujours y chercher autre chose?
Elle n'est en aucun cas destinée à faire la promotion d'une thèse sédévacantiste ou autre.

Tout le monde se réclame de l’œuvre de Mgr Lefebvre, mais tout se passe comme si cette société devait être brisée comme une assiette qu'on remplace en un tour de main!

comme si cela était seulement possible!

Quand on sait les circonstances exceptionnelles qu'il a fallu pour qu'elle puisse naître et se développer. Quand on sait qu'elle est la dernière congrégation à avoir obtenu sa juridiction de l'Eglise avant que celle-ci ne sombre dans les ténèbres conciliaires.  Cet aspect de la juridiction était très important pour Mgr Lefebvre, et c'est à cela que se sont référés à plusieurs reprises Mgr Williamson et Mgr Tissier de Mallerais.

Le sédévacantisme n'est pas notre combat. Libre à chacun d'avoir son opinion (je dis bien son opinion, le sujet n'ayant pas été tranché), mais pour ce forum, siège vacant ou pas, le fond du problème c'est la FOI!

Je vois que N.M. a apporté sa réponse que j'attendais, je l'en remercie.

Je signale que les Dominicains ne sont hélas pas ici pour débattre avec N.M. de Billuart, c'est dommage. Parce que beaucoup les tiennent en très haute estime, et il apparaît en lisant les commentaires de N.M. sur Billuart, que Biluart (qui n'est pas le Magistère de toute façon) n'est pas aussi catégorique que cela. C'est bien pourquoi il n'y a pas le débat constructif sur ce sujet sur ce forum. Débat qui d'ailleurs ne concerne pas les buts de ce forum.

Je suis donc à présent désolée de devoir clore définitivement ce sujet qui nous égare complètement une fois de plus.  


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:37    Sujet du message: Bon résumé des facéties de François aux JMJ

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