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Lettre ouverte par un chrétien d'origine égyptienne à François
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Lami
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MessagePosté le: Mer 21 Aoû 2013, 14:35    Sujet du message: Lettre ouverte par un chrétien d'origine égyptienne à François Répondre en citant

Bien sûr, vous avez raison : Dieu SEUL sonde les reins et les cœurs. Mais là n'est pas la question.

Votre dernière phrase : "celui de décider qui sera sauvé et qui ne le sera pas..." n'est pas exacte. En effet, il est de FOI que tous les hommes sur terre ont la Grâce nécessaire pour être sauver. Tous sans aucune exception. S'ils ne sont pas sauvé c'est parce qu'il n'ont pas correspondu à cette grâce. En aucun cas Dieu décide qui va au Ciel ou en enfer, sinon les musulmans ont raison...n'oublions pas que nous avons le libre arbitre.

"on parle d'enfants nourrissons jusqu'à l'âge de raison, n'ayant pas eu de parents décidés à leur donner le baptême." Faux, Saint Pie X ne parle nullement de nourrissons dans la question.

Enfin bref, votre théorie ne me convainc guère...

"567. Peut-on suppléer en quelque manière au défaut du Baptême?
Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le martyre qu’on appelle «Baptême de sang», ou par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s’appelle «Baptême de désir»."

La réponse à la question est pourtant claire : ou bien le martyre,
                                                                 ou un acte parfait d'amour de Dieu,
                                                                 ou un acte de contrition joint au désir du baptême.

A ma connaissance, on ne peut regretter les péchés du prochain à sa place. Un acte de contrition est strictement personnel. Je ne peux pas faire un acte de contrition pour monsieur Bernard et que monsieur Bernard soit pardonné à cause de cela et aille au Ciel.


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MessagePosté le: Mer 21 Aoû 2013, 14:35    Sujet du message: Publicité

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Le Précurseur
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Inscrit le: 21 Juin 2012
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MessagePosté le: Mer 21 Aoû 2013, 14:57    Sujet du message: Lettre ouverte par un chrétien d'origine égyptienne à François Répondre en citant


"A ma connaissance, on ne peut regretter les péchés du prochain à sa place."

bof vous savez, les péchés d'un nourrisson de 2 jours....


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laudetur Jesus Christus
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MessagePosté le: Mer 21 Aoû 2013, 15:10    Sujet du message: Lettre ouverte par un chrétien d'origine égyptienne à François Répondre en citant

Comme en toutes choses, ce qui est vrai, n'est pas ce que l'on aimerait qui soit vrai mais ce que l'Eglise enseigne.
En la matière, le Baptême de désir des parents n'est pas applicable (si j'ose dire!) aux enfants morts sans Baptême.
C'est triste, mais c'est l'enseignement traditionnel de l'Eglise.


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Le Précurseur
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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 146
Localisation: Ploermel

MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013, 11:22    Sujet du message: Lettre ouverte par un chrétien d'origine égyptienne à François Répondre en citant

Comme en toutes choses, ce qui est vrai, n'est pas ce que l'on aimerait qui soit vrai mais ce que l'Eglise enseigne.
En la matière, le Baptême de désir des parents n'est pas applicable (si j'ose dire!) aux enfants morts sans Baptême.
C'est triste, mais c'est l'enseignement traditionnel de l'Eglise.

A LAUDETUR JESUS CHRISTUS
Pourriez-vous me fournir un document officiel émanent de l'Eglise affirmant que les parents ne peuvent pas se substituer à leurs enfants dans leur désir du baptême? Moi je n'en n'ai jamais vu...
J'en reviens à mon explication par rapport au catéchisme de St Pie X.

567. Peut-on suppléer en quelque manière au défaut du Baptême?
Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le martyre qu’on appelle «Baptême de sang», ou par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s’appelle «Baptême de désir».


Dans ce texte, il apparait nettement que pour les cas éventuels applicables au défaut du baptême, il n'est pas du tout précisé si cela intéresse tout le monde ou seulement les adultes. Oui mais, moi, je parle exclusivement des enfants de 0 à 7 ans, n'ayant donc pas atteint l'âge de raison et pour lesquels seraient prévus les limbes.
Puisque les nourrissons ne peuvent pas désirer eux-mêmes le baptême en raison de leur incapacité à le souhaiter, ce sont donc bien leurs parents qui le désirent pour eux...?
Pourquoi le Bon-Dieu ne tiendrait-Il pas compte dans Sa bonté de leur sincère désir de faire baptiser leur petit et avoir ainsi le bonheur de le retrouver au Ciel? Il y a tant de gens qui n'expriment pas ce désir et qui ne font plus baptiser leurs enfants à l'heure actuelle...

Maintenant si vous me trouvez un document officiel attestant ce que vous dites, je m'y soumettrai évidemment.  Bien à vous 





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Magdeleine
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Inscrit le: 10 Aoû 2012
Messages: 75
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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013, 12:05    Sujet du message: Lettre ouverte par un chrétien d'origine égyptienne à François Répondre en citant

Je vous ai recopié le principal de l'article des Cahiers Saint-Raphaël, mais ce n'est pas tout à fait fini. La suite parle des Limbes proprement dit, et du sens de ces vies inachevées, si vous souhaitez la suite, je peux vous la transcrire aussi. Bonne et sainte journée! M.
______________________________


"Le sort des enfants morts sans baptême. 

 
Abbé Thierry Legrand, « Cahiers Saint-Raphaël », ACIM, numéro 75, juin 2004. 

 
Extrait. 

 
(…) 
« La doctrine commune de l'Eglise et les trois principales théories adverses . 

 
Il existe sur le sort des enfants morts sans baptême, une doctrine commune de l'Eglise, enseignée par l'unanimité morale des théologiens catholiques, et soutenue par le Magistère. Cette doctrine commune peut se résumer en trois formules :  

 
-la peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu. 
-ceux qui meurent avec le seul péché originel vont au Limbes, où ils demeureront pendant l'éternité. 
-aux Limbes, ils jouissent d'un bonheur naturel, sans haine de Dieu et sans peine des sens. 

 
Même si ces trois vérités n'ont pas été définies à ce jour ex cathedra, elles ont leur fondement dans l'Ecriture Sainte, plongent leur racines dans la Tradition millénaire et sont enseignées dans l'Eglise de manière certaine depuis de nombreux siècles. 
A l'encontre de cette doctrine commune, trois théories sont proposées, qui aboutissent à affirmer sous une forme ou sous une autre le salut des enfants morts sans baptême. 
Tout d'abord, on invoque la volonté salvifique de Dieu « qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité » (1Tm 2, 4). Il y aurait difficulté à concilier la nécessité absolue du baptême et la volonté salvifique universelle de Dieu, puisque les enfants morts sans baptême n'auraient à aucun moment la possibilité de se sauver. En conséquence, les tenants de cette thèse posent une exception ordinaire à la nécessité absolue du baptême, dans le cas particulier des enfants morts avant l'âge de raison. Cette théorie est soutenue en particulier, au moins à titre d'hypothèse, par le Catéchisme de l'Eglise Catholique publié en 1983, au paragraphe 1261 : « quant aux enfants morts sans baptême, l'Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf 1Tm2,4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Mc 10,14), nous permettent d'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême ». 
D'autres, en s'appuyant sur ce qu'affirment les théologiens à propos du « sacrement de nature » chez les Gentils et les Juifs dans l'Ancien Testament, avancent l'hypothèse que la volonté des parents catholiques de faire baptiser leurs enfants suffirait pour assurer le salut de ces derniers dans le cas d'une mort avant le baptême. 
Enfin, une théorie assez récente, consécutive au drame mondial de l'avortement, consiste à affirmer, dans le cas particulier de l'avortement, que les enfants victimes de ce crime subissent une certaine forme de martyre et seraient ainsi sauvés par le baptême de sang. 
Que penser de ces trois théories ? 
« Si quelqu'un ne renaît de l'eau et de l'Esprit Saint, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu » (Jn 3, 5). 
Tout d'abord, à l'encontre de tous les atténuateurs, il faut rappeler que le baptême est absolument nécessaire pour être sauvé. 
La Tradition la plus ancienne a toujours enseigné cette nécessité absolue du baptême qui découle des paroles de Notre-Seigneur : « Si quelqu'un ne renaît de l'eau et de l'Esprit Saint, il ne peut entrer dans le Royaume de Dieu » (Jn 3, 5). Et encore : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné » (Mc 16, 16). Le baptême est donc nécessaire pour être sauvé. 
Cette vérité a été réaffirmée à de nombreuses reprises par l'Eglise. Le Concile de Trente, en particulier, a résumé la doctrine catholique en ce qui concerne l'économie de la Rédemption : tous les enfants d'Adam, affirme-t-il, contractent le péché originel, dont la conséquence est l'impossibilité de la vision béatifique ; « dans l'état présent de l'humanité, il n'y a de salut pour les enfants d'Adam qu'à la condition d'être régénéré dans le Christ ; l'unique moyen de la régénération, c'est le baptême ou le vœu du baptême ». 
Comme on le voit, le Concile de Trente parle d'une régénération, soit par le baptême (ce qu'on appelle le baptême d'eau, ou baptême proprement sacramentel), soit par le vœu du baptême (ce qu'on appelle le « baptême de désir », lorsque la réception effective du sacrement est rendue ponctuellement impossible, par exemple dans un lieu où il n'y aurait pas d'eau). 
Par ailleurs, la pratique constante de l'Eglise vis-à-vis des martyrs qui ont versé leur sang pour le Christ est de les honorer et de leur rendre un culte (donc d'affirmer qu'ils sont au Ciel), même si ces martyrs n'étaient pas encore baptisés au moment de leur combat. Etant donné la nécessité absolue du baptême pour le salut que nous avons rappelée, la Tradition a affirmé que ces martyrs sont « baptisé dans leur sang » en donnant leur vie pour le Christ. C'est le « baptême de sang ». 

 
Les enfants morts sans baptême peuvent-ils être sauvés ? 

 
Appliquons cette doctrine catholique au cas des enfants morts avant le baptême d'eau (tel est le sens précis de l'expression « enfants morts sans baptême »). 
Nous devons tout d'abord rejeter, en vertu des paroles les plus claires et les plus formelles de la Sainte Ecriture, l'hypothèse que le salut pourrait s'accomplir en dehors du baptême, par une dérogation quelconque. Les enfants morts avant le baptême d'eau, comme tous les descendants d'Adam depuis le Christ, ne pourraient être sauvés et aller au Ciel que s'ils bénéficiaient du baptême, soit du baptême d'eau, soit du baptême de désir, soit du baptême de sang. 
Il ne peut s'agir en leur cas, évidemment, du baptême d'eau, puisque précisément nous étudions le cas des enfants « morts sans baptême ». 

 
Baptême de désir ? 

 
Si l'on considère le désir de l'enfant, celui-ci n'est pas possible, puisque l'enfant n'a pas encore l'âge de raison et ne peut donc poser un acte volontaire. Certains affirment toutefois que Dieu illuminerait l'âme de l'enfant avant sa mort, pour lui permettre d'accepter ou de refuser la grâce. Mais ce serait faire du miracle un état permanent, ce qui va contre l'ordre des choses. De plus, ainsi que le remarque finement saint Thomas d'Aquin à propos des saints Innocents, « cela n'est pas confirmé par l'autorité de l'Ecriture » (Somme théologique 2-2, 124, 1, ad 1). 
S'il s'agit du désir des parents catholiques (ou même de l'Eglise) de baptiser l'enfant, désir qu'on rend équivalent à la volonté des parents et de l'Eglise qui se réalise dans le baptême d'eau des petits enfants, cette opinion a toujours été rejetée par la Tradition et l'Eglise. On en trouve la preuve, en particulier, par l'épisode du Cardinal Cajétan, au XVIe siècle. Ce dernier, théologien plein de pertinence et empli de la doctrine de l'Eglise, avait soutenu une telle hypothèse. Lorsque saint Pie V fit éditer les œuvres du Cardinal Cajétan, il demanda que l'on retire et supprime cette opinion douteuse, même si, par respect pour la mémoire du grand théologien, il s'abstint de la censurer positivement. 
Si l'Eglise n'a pas admis une solution pourtant si consolante, c'est qu'elle voit, appuyée sur l'Ecriture Sainte, une différence essentielle entre la volonté purement interne des parents de faire baptiser leur enfant dans le futur, et l'application effective à l'enfant d'un sacrement institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ. Dans le deuxième cas, il s'agit d'un acte externe, surnaturel et proprement christique, qui possède son efficacité en lui-même, ce à quoi ne peut prétendre une simple volonté humaine. 
Comme l'écrit saint Thomas d'Aquin, dans le sacrement de baptême donné effectivement, les enfants qui n'ont pas l'usage de la raison « reçoivent le salut, comme s'ils étaient dans le sein de la Mère Eglise, non par eux-même, mais par les actes de l'Eglise ». Le saint poursuit : « On peut dire qu'ils ont l'intention de recevoir le baptême, non pas certes par un acte d'intention personnelle, puisqu'il leur arrive parfois de s'y opposer et de pleurer, amis par l'acte de ceux qui les présentent » (il s'agit des parrain et marraine qui, au nom de l'enfant, vont manifester extérieurement le désir du baptême et professer la foi, avant que l'enfant lui-même ne reçoive effectivement le sacrement, par les actes, souligne saint Thomas). 
Cette théorie du baptême de désir par les parents n'a pas non plus pour elle l'autorité de la Sainte Ecriture, ni celle de la Tradition, puisque la pratique constante de l'Eglise est au contraire de tout faire pour baptiser effectivement, dès qu'il y a péril. 
Peut-on cependant, dans le cas précis des enfants victimes de l'avortement, parler d'un baptême de sang ? 
Certains l'envisagent, s'appuyant sur le cas des saints Innocents, morts avant l'âge de raison et pourtant certainement sauvés, puisqu'ils jouissent d'un culte liturgique. 
Cette affirmation ne paraît toutefois pas avoir de fondement sérieux, puisque le martyre requiert de subir la mort en haine de la vraie foi ou de la vraie morale (cas de sainte Maria Goretti). Or, il ne semble pas que l'avorteur agisse, en pratiquant cette abomination, en haine particulière de la foi ou de la morale. Il le fait pour de multiples (mauvais) motifs, qui n'ont la plupart du temps que peu de rapports explicites avec la foi catholique. L'avorteur ne fait d'ailleurs aucune distinction entre une mère catholique et une mère qui ne le serait pas. Sans doute, ceux qui pratiquent l'avortement détestent-ils ceux qui dénoncent leurs crimes, mais ils ne font pas de différences spéciales, en ce cas, entre les catholiques, les protestants ou même les agnostiques qui les dénoncent par simple bon sens et sentiment d'humanité. Il n'y a pas d'apparence, dans la généralité des faits, que l'avorteur ait l'intention de pratiquer l'avortement en haine directe de Jésus-Christ, ou même simplement de la morale : donc le motif propre du martyre manque. 
En ce qui concerne les saints Innocents, il suffit de noter que ces enfants ont été mis à mort par Hérode en haine du Christ, qu'ils sont donc martyrs au sens propre et qu'ils ont effectivement été baptisé dans leur propre sang : ce à quoi ne peuvent prétendre les malheureuses victimes de l'avortement. 
Si nous résumons la doctrine catholique appliquée spécifiquement aux enfants morts sans baptême, nous devons affirmer que ces enfants ne peuvent obtenir le salut ni aller au Ciel car, pour être purifié du péché originel et régénéré par la grâce surnaturelle (condition absolument nécessaire au salut), ils n'ont bénéficié ni du baptême d'eau, ni du baptême de désir (que ce soit par eux-mêmes ou par leurs parents), ni du baptême de sang (sauf cas fort rare d'un enfant tué spécifiquement en haine de la foi). 

 
Les Limbes des enfants. 

 
Si les enfants morts sans baptême ne peuvent obtenir le salut ni aller au Ciel, quel est donc leur sort ? Faut-il penser que ces enfants vont en enfer avec les damnés et les anges rebelles, lesquels ont volontairement refusé Dieu ? Telle n'est pas la doctrine commune de l'Eglise. 
Pour bien la comprendre, il faut considérer l'état des enfants morts sans baptême. Ils sont « pécheurs », sans aucun doute (c'est pour cela qu'ils ne peuvent entrer au Ciel), mais en un sens très particulier. N'ayant jamais posé aucun acte volontaire (faute d'avoir atteint l'âge de raison), ils n'ont commis strictement aucun péché personnel, soit mortel, soit véniel. Le seul péché qui souille leur âme est le péché originel, péché de nature contracté par la descendance d'Adam. La peine qui doit les frapper doit donc être strictement proportionné à leur faute, qui est exclusivement et seulement celle du péché originel. 
Certains textes de saint Augustin, pourtant le docteur de la grâce et du salut, peuvent paraître très sévères, puisqu'il place en enfer les enfants morts sans baptême. Cependant, Augustin confesse à ce propos son incertitude et admet que les peines que souffriraient les enfants dans l'enfer seraient des peines « très adoucies ». Il faut, pour comprendre cette position, se rappeler que le grand docteur avait affaire à l'hérésie pélagienne, laquelle niait la nécessité de la grâce et du baptême pour le salut. 
Toutefois, à mesure qu'a progressé la compréhension de la nature du péché originel, à la lumière même de l'enseignement de saint Augustin, les théologiens (encouragés en ce sens par le Magistère) sont parvenus à une sentence commune, qui s'énonce ainsi : les enfants morts sans baptême ne souffrent aucune peine, si ce n'est celle (très particulière) de la privation de la vision béatifique. 
Le principe de cette conclusion a été donné par saint Thomas d'Aquin, s'appuyant sur une déclaration du pape Innocent III distinguant la peine encourue pour le péché originel de celle consécutive au péché personnel. Saint Thomas, partant du principe de justice selon lequel la peine du péché doit être exactement proportionnée à sa nature, affirme donc pour les enfants morts sans baptême l'existence d'un état et d'un lieu spécial dans lequel vivent ces enfants, qui sont et seront éternellement privés de la vision béatifique. Cet état et ce lieu sont ce qu'on appelle communément les « limbes des enfants ». 
Étymologiquement, « limbes » vient du latin limbus qui signifie « bordure d'un vêtement, zone » (...) 

 


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Le Précurseur
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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 146
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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013, 12:54    Sujet du message: Lettre ouverte par un chrétien d'origine égyptienne à François Répondre en citant

Merci beaucoup Magdeleine,

pour ce texte qui me convainc de mon erreur, j'en suis bien attristé pour tous ces petits qui n'auront jamais le bonheur indescriptible d'aimer Dieu durant leur éternité et tous ces parents qui n'auront pas la joie de partager le Ciel avec eux...


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laudetur Jesus Christus
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Inscrit le: 03 Aoû 2012
Messages: 327
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MessagePosté le: Jeu 22 Aoû 2013, 13:42    Sujet du message: Lettre ouverte par un chrétien d'origine égyptienne à François Répondre en citant

Merci beaucoup Magdeleine de votre texte. Je n'en avais pas à transmettre, car c'était un prêtre qui m'en avait assuré il y a déjà de nombreuses années

Le Précurseur a dit:
j'en suis bien attristé pour tous ces petits qui n'auront jamais le bonheur indescriptible d'aimer Dieu durant leur éternité et tous ces parents qui n'auront pas la joie de partager le Ciel avec eux...

Mais je suis comme vous Précurseur....je trouve cela bien triste, car même si ces pauvres enfants ne souffriront pas aux Limbes.....ils ne jouiront jamais de la vision de Dieu et pour des parents c'est une grande peine!


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:33    Sujet du message: Lettre ouverte par un chrétien d'origine égyptienne à François

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