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Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ?

 
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InNomineDomini
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Inscrit le: 01 Mar 2013
Messages: 142

MessagePosté le: Lun 9 Sep 2013, 20:08    Sujet du message: Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ? Répondre en citant

Selon vous, est-ce la même chose de dire que "La Révélation est close avec la mort du dernier Apôtre" ou bien que "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ?


C'est cette dernière formule que François a utilisé:
Citation:

 Rome, 8 septembre 2013 (Zenit.orgAnita Bourdin | 1010 clics
(...)


Lors de la messe de samedi matin, 7 septembre, en la chapelle de la Maison Sainte-Marthe, le pape a en effet rappelé que le centre de la vie du chrétien c’est Jésus.


Le pape a aussi indiqué « un autre groupe de chrétiens sans le Christ »: « ceux qui cherchent un peu les choses » rares, un peu spéciales, qui remontent aux révélations privées ». Il rappelait que « la Révélation a pris fin avec le Nouveau Testament » et il mettait en garde ceux qui veulent aller "entendre de nouvelles choses." Il les invitait au contraire à reprendre l’Evangile », toujours nouveau.
(...)
Zénit









Qu'en pensez-vous? Vos avis m'intéressent.


Dernière édition par InNomineDomini le Mer 11 Sep 2013, 14:33; édité 1 fois
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MessagePosté le: Lun 9 Sep 2013, 20:08    Sujet du message: Publicité

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Alix
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Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Lun 9 Sep 2013, 20:47    Sujet du message: Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ? Répondre en citant

 Il me semble que la révélation s'est terminée avec la mort du dernier apôtre.

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Cadoudal
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Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Lun 9 Sep 2013, 21:10    Sujet du message: Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ? Répondre en citant

L' Eglise est apostolique
c'est à dire qu'elle transmet le dépôt de la révélation reçu par les Apôtres.
après les Apôtres , il y a  explication et défense du dépôt.
mais il n'y a aucun ajout .
ce que dit le pape est conforme à la tradition.


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N.M.
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Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Lun 9 Sep 2013, 21:26    Sujet du message: Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ? Répondre en citant

 Apparemment "la Révélation est close avec la mort du dernier apôtre" et "la Révélation se termine avec le Nouveau Testament" exprime une seule et même réalité.
 
Apparemment...
 
Sauf que...
 
Dans le passage cité, François rappelle la distinction (importante) que l'on doit faire entre les révélations privées à la Révélation publique, au profit de cette dernière, qui seule est objet de foi divine (là c'est moi qui ajoute).
 
Jusqu'ici aucun problème.
 
Mais quand on sait que :
 
1) François adhère à l'enseignement de Vatican II ;
 
2) Vatican II, dans la Constitution dogmatique Dei Verbum, enseigne que "l'Eglise, tandis que les siècles s'écoulent, tend constamment vers la plénitude de la divine vérité, jusqu'à ce que soient accomplies en elle les paroles de Dieu" ;
 
3) Les conciliaires les plus avancés interprètent ce passage de Dei Verbum dans l'idée non pas que l'Eglise progresse dans l'intelligence de la Révélation (ce qui est tout à fait juste), mais dans cette autre idée que la Révélation se perpétue (comme révélation) à travers l'expérience qu'en retire l'Eglise à travers les siècles...
 
Alors on se dit qu'il n'est peut-être pas tout-à-fait innocent de préférer l'expression [2] "la Révélation se termine avec le Nouveau Testament" à l'expression [1] "la Révélation est close avec la mort du dernier apôtre".
 
Pour l'expression [1] la Révélation est close.
 
Tandis que l'expression [2] se contente d'affirmer qu'il ne faut rien attendre en sus du Nouveau Testament... ce qui laisse la question ouverte de savoir quand la "plénitude" du Nouveau Testament a été définitivement délivrée (comme étant révélée).
 
Autrement dit, l'expression [1] ferme la porte à la lecture extrémiste de Dei Verbum (qui pose d'autres problèmes par ailleurs), tandis que l'expression [2] laisse ladite porte ouverte.
 
  


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InNomineDomini
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Inscrit le: 01 Mar 2013
Messages: 142

MessagePosté le: Mar 10 Sep 2013, 19:07    Sujet du message: Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ? Répondre en citant

Alix a écrit:
 Il me semble que la révélation s'est terminée avec la mort du dernier apôtre.



C'est bien ce qu'enseigne le catéchisme, donc la formule de François n'est pas correcte. Parce que la le Nouveau Testament ne tient pas compte de la Tradition orale jusqu'à la mort du dernier Apôtre.

Liste des livres inclus dans le Nouveau Testament
Le Nouveau Testament comprend, selon l'ordre du canon occidental :

A quoi servirait-il que la Révélation soit close "avec la mort du dernier apôtre", selon les termes du catéchisme, si on ne tenait pas compte de l'enseignement des Apôtres qui n'ont pas écrit ?


Donc, la formule de François: « la Révélation a pris fin avec le Nouveau Testament »  est erronée. Ce n'est certainement pas un hasard si cela s'harmonise avec le point-de-vue des Protestants. D'autant plus que cette formule approximative est complétée par une invitation  à reprendre l’Evangile , toujours nouveau. 
Même si par ailleurs pour alimenter la confusion habituelle aux modernistes il ajoute une mise en garde de ceux qui veulent aller "entendre de nouvelles choses." à propos des révélations privées, ce dont effectivement il vaut mieusx se méfier, à condition que cela n'englobe pas n'importe quelle révélation privée.


Enfin, les commentaires de N.M. complètent mon point-de-vue.


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N.M.
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Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Mer 11 Sep 2013, 17:12    Sujet du message: Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ? Répondre en citant

 
 Grand merci à vous, In nomine Domini, pour votre grain de sel !
 
En effet, si l'on entend Nouveau Testament au sens des seuls Ecritures, alors on met sous le boisseau la Tradition divino-apostolique qui est l'autre source - avec l'Ecriture - de la divine Révélation.
 
Mais l'on sait que la doctrine des deux sources, pourtant enseignée par les conciles de Trente et de Vatican I, a été implicitement mise en cause par la Constitution dogmatique Dei Verbum de Vatican II.
 
Tout d'abord, une mise au point :
 

« Le mot tradition, transmission, paradosis, a trois sens distincts. Il signifie : 1° la transmission par le Christ et les apôtres d’une révélation faite à l’Église primitive (sens actif), et le contenu de cette révélation (sens passif) ; 2° cette première transmission s’étant faite par voie orale ou écrite, prend le nom de Tradition dans le premier cas et d’Écriture dans le second ; 3° la transmission du dépôt divinement révélé, clos à la mort du dernier apôtre, est confiée au magistère divinement assisté pour le garder et le désenvelopper. »

Cardinal Journet, L’Église du Verbe Incarné, t. III, rééd. 2000, p. 1072, note 88.

Ici nous parlerons de la Tradition dans le sens du 2° : La Tradition orale - ou Tradition au sens strict - qui est cette partie du Dépôt de la Révélation que l'Eglise a reçue des Apôtres seulement par voie orale. 
 
Mais revenons-en à Dei Verbum.
 
Pour Dei Verbum, "l'Eglise ne tire pas de la seule Ecriture sainte sa certitude sur le contenu total de la Révélation" ; "la sainte Ecriture est la Parole de Dieu" ; la Tradition "porte la Parole de Dieu" et "la transmet".
 
Autrement dit, pour Dei Verbum, l'Ecriture "est" la Révélation divine, tandis que la Tradition seulement la "porte".
 
Pour Dei Verbum, la Tradition donne seulement une certitude sur le contenu de la Révélation, c'est-à-dire sur ce qui est contenu dans la sainte Ecriture.
 
Or, s'il est bien vrai que la Tradition permet de discerner comme étant formellement révélé ce qui est seulement implicitement signifié dans la sainte Ecriture, c'est une grave erreur que de nier (même implicitement à la manière de Dei Verbum) que la Tradition soit une source distincte et plus abondante de la Révélation.
 
"Quand on déterminera les rapports de l’Écriture et de la Tradition [...], on dira : certaines révélations ont pu être transmises à l’Église primitive par la Tradition seule ; d’autres, par l’Écriture seule ; et la majeure partie, par la Tradition et l’Écriture à la fois : saint Paul rappelle par écrit dans sa lettre aux Corinthiens ce qu’il leur avait dit auparavant oralement (I Cor., XV, 1)."
 
Cardinal Journet, « Dépôt divinement révélé et magistère divinement assisté », in Nova et Vetera, juillet-décembre 1950, reproduit in Œuvres complètes, t. XII, 2011, pp. 585-587.    

Autrement dit, la Tradition ne se contente pas de "porter" et d'"éclairer" la Parole de Dieu qui "est" la sainte Ecriture. La Tradition, elle aussi, "est" la Parole de Dieu. Et la Tradition contient non pas seulement des éclairages sur les vérités révélées contenues dans l'Ecriture, mais les mêmes vérités et d'autres vérités révélées (non contenues, même implicitement, dans la sainte Ecriture).
 
"Relativement à l'Ecriture, la Tradition peut être inhésive, déclarative ou constitutive :
 
"Inhésive : elle enseigne ce qui est clairement dans l'Ecriture, par exemple cette vérité que Jésus est le propre Fils de Dieu. La Tradition inhésive accompagne donc pour ainsi dire l'Ecriture et ne dit rien de plus ; c'est une autre voix, mais elle ne dit pas autre chose.
 
"Déclarative, ou explicative : elle complète l'Ecriture, parce qu'elle déclare plus clairement ce que l'Ecriture dit sans doute, mais obscurément ; elle précise ce que l'Ecriture laisse vague et indéterminé. Ainsi saint Jacques en son épître (5, 14-15) promulgue le sacrement de l'Extrême-Onction ; saint Paul, dans l'épître aux Ephésiens (5, 22), insinue que l'union conjugale des chrétiens est un signe efficace de la grâce. Mais considérés seuls et sans la déclaration explicative de la Tradition, ces passages de l'Ecriture ne suffiraient pas à nous donner la certitude. Ainsi encore l'évangile de saint Luc nous apprend que Marie a été "comblée de grâce" (1, 28). Quelle est cette plénitude ? S'étend-elle jusqu'à préserver Marie de toute faute, même légère, de tout mouvement de la concupiscence, du péché originel ? Seule la Tradition peut nous le déclarer certainement. Cette Tradition déclarative déborde donc en quelque façon l'Ecriture, et parfois notablement.
 
"Constitutive : elle suffit, sans l'Ecriture, à constituer un fondement solide pour la vérité révélée. C'est assez de son autorité pour que soit reconnu comme de foi une vérité dont l'Ecriture cependant ne parle pas. Cette Tradition dépasse donc purement et simplement le témoignage de l'Ecriture. C'est par elle que nous connaissons, par exemple, la virginité perpétuelle de Marie, l'inspiration des Evangiles, des Actes etc., la validité du baptême administré aux enfants, le droit des évêques de Rome à la succession de Pierre etc."
 
R.P. Auguste-Alexis Goupil, s.j., La Règle de la Foi, tome I, Laval, 2ème éd., 1941, pp. 83-84.
 
Et on peut ajouter : c'est par la Tradition - en tant qu'elle est constitutive - que nous connaissons (comme étant formellement révélée) l'Assomption de la bienheureuse Vierge Marie, dont on ne trouve nulle trace dans l'Ecriture.
 
Or, pour Dei Verbum, la Tradition est tout au mieux déclarative. Dei Verbum nie implicitement que la Tradition soit constitutive.  
 
Ce qui revient à dire que la Tradition n'est pas une source de la Révélation à part entière, contrairement à l'enseignement des conciles de Trente et de Vatican I qui parle bien de deux sources de la Révélation.


N.M.


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Eusèbe
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MessagePosté le: Mer 11 Sep 2013, 17:30    Sujet du message: Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ? Répondre en citant

Les conciliaires adhèrent au modernisme, donc à une exégèse qui enseigne que les livres du Nouveau Testament n'ont pas été écrits par les apôtres hormis quelques épîtres "authentiques" de Saint Paul, mais par des disciples (donc ils parlent de lettres "paulines"), et que les évangiles et autres épîtres ont été écrits par des disciples éloignés ou des groupes de disciples (l'école johannique, etc.) voire plusieurs générations, tout ceci bien après la mort des apôtres.
Donc pour eux dire que la révélation s'est arrêté avec les apôtres n'a aucun sens pour eux.

Donc en disant que la révélation s'arrête avec le NT François fait une pierre deux coups :

  1. il continue à ériger le modernisme en dogme

  2. il continue à affirmer les hérésies protestantes de DV comme N.M. le montre pertinemment.


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Cadoudal
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MessagePosté le: Mer 11 Sep 2013, 17:40    Sujet du message: Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ? Répondre en citant

" la véritable Eglise vient des Apôtres  dépositaires du grand bienfait de la révélation."
"Sa doctrine n'est point une chose nouvelle, et qui commence."
"c'est la vérité transmise autrefois par les Apôtres, et répandue par eux dans tout l 'univers."


"voilà pourquoi les Pères de Nicée , pour faire comprendre à tous quelle était l' Eglise catholique,"
"ajoutèrent au symbole , par une inspiration divine, le mot  apostolique."
"l 'Eglise apostolique est la seule qui soit gouvernée par l' Esprit Saint".


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Alix
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MessagePosté le: Mer 11 Sep 2013, 19:24    Sujet du message: Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ? Répondre en citant

 La bible de Jérusalem, par exemple, nie les très grands miracles, comme celui concernant Jonas,, ce serait une belle histoire . 

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Cadoudal
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 10:31    Sujet du message: Selon vous? Est-ce correct de dire: "La Révélation se termine avec le Nouveau Testament" ? Répondre en citant

le miracle de Jonas est pourtant affirmé par le Christ dans les Évangiles.


les modernistes sont intimidés par la critique anti chrétienne des "philosophes" du XVIII°, 
niant tout ce qui est surnaturel,
ravalant les saintes Écritures au niveau des fables du paganisme.


on oublie que ruiner les  Écritures, c'est ruiner la vraie Foi .
on voit les ruines  aujourd' hui.


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