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Le célibat des prêtres serait-il remis en question?
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InNomineDomini
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Inscrit le: 01 Mar 2013
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 10:40    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Une évolution semble possible sur le célibat des prêtres


  

  
Mgr Pietro Parolin, nouveau bras droit du Pape,[Secrétaire d'Etat - NDLR] rappelle que cette tradition dans l'Église catholique ne relève pas d'un dogme.  








Ce n'est pas la première fois qu'un homme d'Église évoque une évolution possible du célibat des prêtres. Mais l'interview donnée en ce sens dans le quotidien vénézuélien El Universal par Mgr Pietro Parolin, qui quitte sa fonction de nonce apostolique dans son pays pour devenir, le 15 octobre, Secrétaire d'État du Saint-Siège, donc numéro deux du pape François, fait sensation.   

  
Il ne dit pourtant rien de révolutionnaire, et reste d'une grande prudence. Mais il reconnaît que le débat du célibat des prêtres pourrait être ouvert dans le cadre du nouveau pontificat. Comme il l'a été, du reste, dans l'enceinte du pré-conclave en mars dernier entre cardinaux, alors qu'ils traçaient la feuille de route du pape qu'ils allaient élire. Le manque de prêtres commence en effet à toucher les pays les plus catholiques comme l'Espagne et l'Italie, ce qui ramène sans cesse cette question sur le tapis.   

  
Répondant aux questions du journaliste, le futur Secrétaire d'État, 58 ans - il va remplacer le cardinal Tarcisio Bertone, 78 ans, Italien comme lui - commence par préciser que «l'Église ne peut jamais changer au point de s'adapter complètement au monde». Il insiste ensuite sur la notion de «continuité» parce que, observe-t-il, «on a parfois l'impression que le Pape va tout révolutionner et qu'il est en train de tout changer.» Or, avance-t-il, «l'Église a une constitution, une structure, un contenu lié à la foi, et personne ne peut changer cela».  
Quant à la question du célibat des prêtres, il confirme que «ce n'est pas un dogme et que cela peut être discuté car cela appartient à la tradition de l'Église». Il rappelle que cette mesure a été appliquée progressivement dans l'Église «au cours du premier millénaire» et qu'elle a été «renforcée» lors du Concile de Trente (1545-1547). Il pense donc que le «travail de l'Église» qui a conduit à établir cette mesure «doit être pris en compte» et que «l'on ne peut pas simplement dire que cela appartient au passé».  
«Un grand défi pour le Pape»
Ceci étant posé, il reconnait que cette question est un «grand défi pour le Pape parce qu'il est en charge du ministère de l'unité de l'Église et que toutes ses décisions doivent être prises en pensant à l'unité de l'Église et non pour la diviser. Nous pouvons toutefois parler, réfléchir, approfondir ces sujets qui ne sont pas définitifs et nous pouvons penser à certaines modifications, mais toujours en prenant en considération l'unité, et la volonté de Dieu. Cela ne se fait pas en fonction de ce que je voudrais mais selon ce que Dieu veut pour son Église.»  

  
Mgr Parolin ne s'étend pas sur ce qu'il entend par «certaines modifications» mais il conclut: «Dieu parle de multiples façons. Nous devons être attentifs à cette voix qui nous guide sur les questions et sur les solutions. Quand nous prenons une décision, nous devons tenir compte de ces critères tout en étant ouverts à l'esprit du temps.»   

  
Le cardinal brésilien Claudio Hummes avait fait sensation en 2006 dans des circonstances comparables. Il venait d'être nommé à Rome par Benoît XVI, Préfet de la Congrégation pour le Clergé - compétente sur le statut des prêtres. Lors d'une interview en quittant le Brésil, il avait lancé la même idée d'une évolution sur le célibat des prêtres. Mais ce fut sans suite. Il corrigea d'ailleurs le tir presque aussitôt. Les temps changent pourtant car dès son élection, le pape François a publiquement manifesté à plusieurs reprises sa vieille amitié pour ce cardinal brésilien…  

  
Il y a donc anguille sous roche. Jamais Mgr Parolin n'aurait pris un tel risque sans un feu vert au plus haut niveau. Mais, sur le fond, comme sur la forme, il ne fait que redire ce que tous les théologiens répètent: rien n'interdit à l'Église de revoir la question du célibat des prêtres, mais rien ne l'oblige non plus à changer cette «discipline». Le débat est en tout cas publiquement relancé. Et au plus haut niveau.  

  


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 10:40    Sujet du message: Publicité

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François d'assise


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 17:01    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Le célibat des pretres n'est pas une question doctrinale. C'est juste une question de stratégie. Si certains veulent se marier je ne vois pas pourquoi celà leur devrait etre interdit. Au contraire un marié d'abord c'est un vrai homme et c'est qqn qui sait bien gérer une famille donc... Beaucoup mieux qu'un homosexuel à la pretrise, et ce n'est pas rarissime.
Bien évidemment certains ont la vocation de rester célibataires mais d'autres peut etre non.


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Gentiloup
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 17:24    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Cher François d'Assise, je pense au contraire que même si le célibat des prêtres n'a pas été érrigé en dogme, il est cependant implicite dans les Evangiles. Notre-Seigneur s'est-il marié? N'est-il pas le modèle des prêtres?

Par ailleurs l'antiquité de cette pratique du célibat chez les prêtres fait que si elle était remise en question, cela bouleverserait l'Eglise et la rapprocherait davantage encore du protestantisme qui est une hérésie qui a été condamnée par le Concile de Trente. Vous me direz qu'au point où en est rendue l'Eglise conciliaire, elle ne risque plus grand chose. Si! Cela est un très mauvais témoignage à la face du monde.

Quant à l'homosexualité et à la pédophilie, ce sont des scandales qui se sont multipliés, justement avec la relativisation des principes et du vœu de chasteté.

En fait votre position est de dire, plutôt que réformer le clergé en le rappelant à ses devoir et à la sainteté, au contraire permettons-lui tout ce qu'il veut en lui disant qu'il n'y a plus de péchés.

Certes on peut tout permettre et dire que l'Enfer n'existe plus, mais ce n'est pas ainsi que l'Eglise s'est bâtie mais au contraire, elle s'est élevée sur le sang des martyrs en commençant par celui des Apôtres et des premiers papes presque tous martyrs.

C'est parce qu'il y a de moins en moins d'exigence pour atteindre la sainteté du côté du clergé qu'il n'y a plus de prêtres.


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N.M.
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 18:26    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

 Attention ! Il est inexact et dangereux de réduire le célibat ecclésiastique à une pure question disciplinaire.

Je me permets de poster à nouveau sur ce forum ce que j'avais posté il y a quelques mois sur le Forum catholique.

Tout d'abord je vous recommande à tous la lecture de feu le Cardinal Alfons Stickler (Le Célibat des clercs, éd. Téqui, 1998).  

Moins facile à aborder, mais extrêmement bien documenté (aux meilleures sources), il faut signaler et lire le au très remarquable ouvrage du Père Christian Cochini, s.j. (Les Origines apostoliques du célibat sacerdotal, rééd. Ad Solem, 2006).

Cela étant dit, et histoire d'avoir les idées claires sur cette délicate question... 

- Il est certain que l'Eglise a ordonné, tant en Orient qu'en Occident, des hommes mariés (en Occident, ce n'est plus la discipline de l'Eglise depuis longtemps).

- Mais il est certain également que les mariages contractés par ses ministres (donc après leur ordination) ont été considérés comme nuls par l'Eglise. Un prêtre ne peut pas se marier

- Quant à l'usage du mariage par les personnes mariées élevées aux saints ordres (cad mariés avant leur ordination), le concile in Trullo (692) a apparemment prétendu en faire un droit dans l'Eglise d'Orient (mais pas pour les évêques, qui demeuraient tenus à la continence parfaite). Il faut cependant noter que le Père Cochini apporte là-dessus des précisions novatrices. Par ailleurs, il faut noter que cette disposition du concile ne fut pas ratifiée par les légats du pape : on peut donc à tout le moins douter de son autorité réelle (mais il semble que Paul VI ait porté, là encore, un regard pour le moins nouveau au sujet du concile in Trullo - cf. en 1967 l'encyclique Sacerdotalis caelibatus). Tout au plus, l'usage du mariage a pu être toléré.

Quelques extraits de la conclusion du beau livre du Père Cochini :



"De l'ensemble de notre étude, une idée maîtresse se dégage avec constance, commune aux traditions parallèles ou concurrentes des diverses Eglises du monde chrétien : la continence est requise des clercs employés au "service de l'autel" parce qu'ils exercent, entre Dieu et les hommes, une fonction originale de médiation. [...] Une phrase résume parfaitement cette conception générale, celle-là même qu'un Africain prononçait un jour de l'année 390, au nom de ses collègues : les ministres des mystères divins doivent s'abstenir des rapports conjugaux "afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu'ils demandent à Dieu" [...] Par cette affirmation, la discipline ecclésiastique des premiers siècles cherchait à s'inscrire dans la ligne des principes posés par le Nouveau Testament, et, au-delà de l'Evangile, à rattacher le sacerdoce chrétien à l'institution lévitique"

p. 466.




"Aux premiers siècles, la volonté des apôtres s'exprimait en outre par le souvenir que la vie de Pierre et des autres membres du collège apostolique avait laissé dans la mémoire collective des communautés chrétiennes. Il ne faut jamais perdre de vue cette norme vivante que constituait, à côté de la parole écrite ou oralement transmise, l'exemple donné par ceux qui, les premiers, avaient tout quitté pour suivre Jésus et étaient devenus ses apôtres, ceux à qui le Seigneur avait remis les destinées de son Eglise. Or, nous l'avons vu, si les Eglises n'avaient pas gardé un souvenir toujours précis de la situation de famille des Douze antérieurement à leur appel par le Christ, elles se rejoignaient dans la certitude commune que ceux des apôtres qui pouvaient avoir été mariés, avaient ensuite cessé la vie conjugale et pratiqué la continence parfaite. Un tel consensus sur un fait des origines devait jouer un rôle important dans l'idée que les responsables se faisaient des conditions nécessaires à l'exercice du ministère sacerdotal et des critères de recrutement à mettre en oeuvre pour conserver aux successeurs des apôtres et à leurs collaborateurs immédiats (prêtres et diacres) les traits essentiels de leur identité. Nous pensons que l'unanimité des témoignages des Pères sur le genre de vie mené par les apôtres au lendemain de leur vocation a été l'un des supports qui servirent à transmettre la discipline du célibat-continence comme une tradition d'origine apostolique.

p. 474.




"Notons encore que les motifs invoqués en faveur de la continence des clercs sont indépendants du courant spirituel qui alimentait les exhortations à la virginité. D'un côté, la consécration de la vierge (ou du continent non-prêtre) apparaît comme un don total de soi à Dieu "pour le Royaume des Cieux". Il s'agit pour elle de vouloir plaire en toutes choses à l'époux divin, de diriger toutes ses facultés vers lui, et de lui abandonner sans réserve corps et âme. La perspective du sacerdoce, quant à elle, est différente. Continent, le ministre du Christ doit l'être moins en vertu d'un désir charismatique d'appartenance totale à Dieu (encore, il va sans dire, que cet aspect convienne à son état) que pour se donner les conditions nécessaires à l'accomplissement de sa mission sacrificielle, ou, en d'autres termes, de sa fonction de médiateur."

P. 474.




"Le principe augustinien voulant que "ce qui est gardé par toute l'Eglise et a toujours été maintenu, sans avoir été établi par les conciles, (soit) regardé à juste titre comme n'ayant pu être transmis que par l'autorité apostolique" nous paraît donc trouver dans la discipline du célibat-continence pour les membres supérieurs du clergé que connaissaient les premiers siècles une application adéquate et justifiée. L'examen des documents et des faits historiques auquel nous nous sommes livrés le démontre, croyons-nous, avec assez de certitude. Concluons que l'obligation faite aux diacres, aux prêtres et aux évêques mariés de garder la continence parfaite avec leur épouse n'est pas dans l'Eglise le fruit d'une élaboration tardive, mais est au contraire, dans toute l'acception du terme, une tradition non-écrite d'origine apostolique qui, à notre connaissance, trouva sa première expression canonique au IVe siècle."

p. 475.


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François d'assise


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 18:51    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Gentiloup a écrit:

Quant à l'homosexualité et à la pédophilie, ce sont des scandales qui se sont multipliés, justement avec la relativisation des principes et du vœu de chasteté.

En fait votre position est de dire, plutôt que réformer le clergé en le rappelant à ses devoir et à la sainteté, au contraire permettons-lui tout ce qu'il veut en lui disant qu'il n'y a plus de péchés.

Certes on peut tout permettre et dire que l'Enfer n'existe plus, mais ce n'est pas ainsi que l'Eglise s'est bâtie mais au contraire, elle s'est élevée sur le sang des martyrs en commençant par celui des Apôtres et des premiers papes presque tous martyrs.

C'est parce qu'il y a de moins en moins d'exigence pour atteindre la sainteté du côté du clergé qu'il n'y a plus de prêtres.At
Je pense que vous avez mal compris ma position. Attention ne pas confondre péché et relation sexuelle dans le mariage! La relation sexuelle dans le mariage est sacrée et ne pourrait etre considérée comme qqch qui doit nous repousser à recevoir le sacrement!! Et la Sainteté peut etre vécue dans le mariage comme dans le célibat! Car s'ils ne prononcent pas le voeu de chasteté ils ne sont pas tenu de le vivre dans le cadre de leur mariage bien évidemment.

Jésus-Christ est l'exemple supreme non pas uniquement des pretres mais de tout chrétien! Sauf que Jésus-Christ avait une vocation particulière de rester célibataire, de precher les juifs uniquement, de devenir martyr... N'empeche pas que certains pretres auront la vocation de devenir ermite par exemple ce qui n'était pas le cas de Jésus-Christ. N'empeche pas que certains auront vocation de devenir pretres mariés.

On ne parle pas ici d'ériger le mariage dans la pretrise en dogme. La vocation d'un pretre célibataire peut etre plus noble que celle d'un marié mais pourquoi étouffer cette dernière dans l'Eglise et l'interdire complètement? N'empeche pas d'inciter tout le monde quelque soit sa vocation à devenir saint. Saint Pierre par exemple était marié.

N.M:
Si ce n'est pas disciplinaire qu'est ce que c'est?


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Gentiloup
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 19:49    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

 Jésus-Christ, souverain prêtre
    

Citation de François d'Assise:
Jésus-Christ est l'exemple supreme non pas uniquement des pretres mais de tout chrétien! Sauf que Jésus-Christ avait une vocation particulière de rester célibataire, de precher les juifs uniquement, de devenir martyr... N'empeche pas que certains pretres auront la vocation de devenir ermite par exemple ce qui n'était pas le cas de Jésus-Christ. N'empeche pas que certains auront vocation de devenir prêtres mariés.


 Voyez au sujet du Christ souverain prêtre, ce commentaire très traditionnel:

Citation:




Prêtre selon l’ordre de Melchisédech

Le verset : « Tu es prêtre pour l’éternité, selon l’ordre de Melchisédech » (Ps 110 [109], 4) a eu une grande fortune dans la tradition patristique.
    
Théodoret de Cyr (5e siècle) voit ici en Melchisédech la figure du seul véritable grand prêtre, réalisée en Jésus Christ.    

Melchisédech était un prêtre, non des Juifs, mais des nations. De même aussi, notre Maître le Christ ne s’est pas offert lui-même à Dieu seulement pour les Juifs, mais également pour tous les hommes. Il inaugure son sacerdoce dans la nuit, après laquelle il subit sa passion ; alors, après avoir pris du pain et rendu grâces, il le rompit et dit : « Prenez, mangez-en : ceci est mon corps. » De même, après avoir également rempli le calice, il le donna à ses disciples en disant : « Buvez-en tous : ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, le sang qui a été versé pour beaucoup en vue de la rémission des péchés. » (Mt 26, 26-28.)
 
   
Commentaire sur les psaumes ; traduction de Jean-Noël Guinot.  p. 27



Je ne confonds pas péché et relations sexuelles, mais pour un  prêtre il y a péché d'avoir des relations sexuelles. C'est ainsi! Le pape (au sens générique) ne peut pas changer, en fonction de ce qui l'arrange, ce qui a été établi par la Tradition. Il est soumis à Dieu et donc à la Tradition, que sont les Saintes Ecritures et Magistère; le Magistère qui ne peut être que l'expression, selon Saint-Vincent de Lérins, de 3 critères : l’universalité, l’antiquité et l’unanimité :

« Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus »
« Tenir pour vérité de foi ce qui a été cru partout, toujours et par tous ».

Saint-Vincent de Lérins ajoute qu’il existe un progrès dans les sciences théologiques, mais toujours
« selon leur nature particulière, c’est-à-dire dans le même dogme, dans le même sens, et dans la même pensée. »


C'est-à-dire qu'il est possible d'expliciter ce qui ne l'a pas encore été ou pas assez, mais pas de changer, ni de rompre ce qui a été révélé une bonne fois pour toute et dont seule l'Eglise a la maîtrise de l'interprétation.


Saint-Pierre effectivement était marié, mais c'était avant de devenir Apôtre et chef de l'Eglise. A partir du moment où il est devenu Chef de l'Eglise il s'en est tenu aux règles du célibat. Cet argument sans cesse ressorti par les partisans du mariage des prêtres n'est pas exact, puisque Saint-Pierre était marié avant la fondation de l'Eglise, avant que la Révélation fut effective. Il a tout laissé pour suivre le Christ.

Prenez la peine de lire la copieuse et très intéressante documentation fournie par N.M., documentation qui répond à l'interrogation que vous lui faites, sans apparemment avoir bien lu.
   


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N.M.
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 20:56    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant


Cher François,

 
Commencez déjà par lire entièrement mon message, et notamment les citations de l'un des rares vrais spécialistes du sujet, à savoir le Père Cochini.

 
1) Au terme d'une longue étude, sa conclusion est la suivante : la continence des diacres, des prêtres et des évêques est d'origine et d'institution apostolique. Et tout ce qui est d'institution apostolique est d'institution divine (et donc irréformable).
 

Autrement dit : l'usage du mariage est incompatible avec l'exercice du sacerdoce (et du diaconat, qui est de droit divin une participation au sacerdoce).

 
Par usage du mariage, il faut entendre les relations intimes entre époux.

 
2) Par ailleurs, lorsqu'un homme célibataire est ordonné, il s'engage par le fait même à renoncer à exercer tout droit à contracter mariage (ce qui est pour l'homme un droit naturel).
 

Et cette incompatibilité entre réception du sacrement de l'ordre par un célibataire et exercice du droit à contracter mariage est une donnée intangible dans l'Eglise, toujours, et en Occident comme en Orient. Cette universalité et cette pérennité est un puissant argument en faveur de l'apostolicité de cette incompatibilité. Et encore une fois ce qui est d'origine apostolique n'est pas purement disciplinaire et réformable.
 

Voilà pourquoi l'Eglise n'a jamais autorisé ses prêtres à contracter mariage, même dans le cas où ils avaient été canoniquement réduits à l'état laïc.
 

Un cas extrêmement célèbre n'est autre que Talleyrand, ci-devant évêque d'Autun. Le pape Pie VII l'avait réduit à l'état laïc, mais ne l'avait pas autorisé à pouvoir se marier - ce que le "diable boiteux" avait pourtant fait. Dans les années 1835-1838, alors que Talleyrand était âgé et malade, et s'apprêtait à rendre son âme à Dieu, et alors que sa nièce la duchesse de Dino s'entremettait pour qu'il se réconciliât avec l'Eglise et reçût les sacrements avant de mourir, l'archevêque de Paris Mgr de Quélen demanda conseil au pape Grégoire XVI et reçut des instructions très précises de Rome :
 

"En février 1835, Quélen reçoit du cardinal Lambruschini, secrétaire d'Etat à Rome sous le pontificat de Grégoire XVI, des instructions pressantes et précises. Il en parle en juin à la duchesse de Dino qu'il retrouve à l'occasion de la confirmation de sa fille Pauline. [...] Quélen rédige [à destination de Talleyrand] son premier projet de rétractation qu'il confie le 15 juillet 1836 à la duchesse de Dino. Talleyrand en prend connaissance et ne le signe pas. Il est beaucoup trop précis pour être tolérable [par l'intéressé] :
 

"Un bref [du pape Pie VII] fait-on écrire au prince [Talleyrand], m'a rendu à l'état laïc, sauf le lien de chasteté perpétuelle sur lequel il n'a jamais été accordé aucune dispense par le Saint-Siège. [...] Ayant donné à ce bref, par une extension forcée, une extension dont il n'était pas susceptible, j'ai eu le malheur de contracter civilement et même devant les saints autels, le curé ayant été induit en erreur, un mariage illicite et nul d'après les lois canoniques. [...] Je renouvelle mon désaveu par la présente déclaration afin de donner à l'Eglise la satisfaction qu'elle a le droit d'attendre de moi.""
 

Emmanuel de Waresquiel, Talleyrand, le prince immobile, éd. Fayard, 2003, p. 607.
 

Il faudra toute l'habileté de l'Abbé Dupanloup (promis à un brillant mais libéral avenir) pour amener ce vieux renard de Talleyrand à satisfaire les justes exigences de l'Eglise. Ce fut sa "dernière négociation" (!) comme l'écrit Emmanuel de Waresquiel...


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N.M.
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 20:58    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

  3) Conclusions

 
- En raison d'une tradition immémoriale, et (donc) très vraisemblablement apostolique, un homme célibataire qui reçoit le sacrement de l'Ordre ne peut plus contracter ultérieurement un mariage valide.

 
- En raison d'une institution apostolique, l'usage du mariage est incompatible avec l'exercice du sacerdoce.
 

- En conséquence de quoi, et abstraction faite des lois purement disciplinaires actuellement en vigueur dans l'Eglise latine, un homme marié peut recevoir le sacrement de l'Ordre. Toutefois, un homme marié qui a reçu (ensuite) les saints ordres ne peut plus avoir de relations conjugales avec son épouse dès lors qu'il exerce le sacerdoce.
 

De là il ressort ceci :
 

- Soit les hommes mariés ordonnés prêtres doivent cesser de cohabiter avec leur épouse ;

- Soit les hommes mariés ordonnés prêtres doivent vivre avec leur épouse comme frère et sœur ;

- Soit les hommes mariés ordonnés prêtres ne peuvent exercer leur sacerdoce que périodiquement (en raison de leurs relations conjugales avec leur épouse).

 
Tous ces problèmes se posent dans nombres d'églises uniates où il existe des hommes mariés qui ont reçu le sacrement de l'Ordre.

 
Les mêmes problèmes se posaient dans l'Eglise latine (en Occident) quand on ordonnait encore des hommes mariés (avant la réforme grégorienne des XIème-XIIème siècles).
 

Mais en Orient comme en Occident avant la réforme grégorienne existait et existe également un clergé célibataire.
 

En Occident, depuis la réforme grégorienne, l'Eglise n'a plus accepté d'ordonner que des hommes célibataires. En conséquence de quoi (bien évidemment) ils ne peuvent plus validement contracter mariage une fois ordonnés.

 
On comprend très bien la discipline latine imposée avec la réforme grégorienne, dans la mesure où l'Eglise a opté pour un exercice permanent du sacerdoce (ce que ne permet pas ou très difficilement la cohabitation entre époux).
 

Toutefois, le Saint-Siège a pu en certains cas autoriser exceptionnellement des hommes mariés à être ordonnés dans l'Eglise latine. C'est le cas par exemple (sous Benoît XV) du Père Jean d'Elbée (mort en 1982), auteur bien connu du livre Croire en l'amour. La condition expresse acceptée d'emblée par les époux et requise par Rome était que les époux cessent toute cohabitation. Le comte Jean d'Elbée entra en religion et devint le Père Jean. La comtesse Claude d'Elbée entra au Carmel et devint Mère Claire. Cette dernière relata leur commune histoire dans un très beau livre : Histoire de deux vocations qui n'en sont qu'une seule, éd. Téqui, 1983.
 

Donc, encore une fois, ce qui est purement disciplinaire dans l'Eglise latine, c'est l'interdiction pour les hommes mariés d'être ordonnés prêtres. Interdiction de droit ecclésiastique dont l'Eglise peut dispenser.
 

En revanche, l'incompatibilité radicale entre l'engagement dans le sacerdoce et l'engagement ultérieur dans l'état de mariage, ainsi que l'incompatibilité radicale entre usage du mariage (relations conjugales) et exercice du sacerdoce (reçu après avoir été engagé dans le sacrement de mariage) sont manifestement d'origine apostolique.

 
Et donc sur ces points l'Eglise ne peut pas changer. J'entends l'Eglise catholique. Mais pour ce qui regarde les pontifes conciliaires et ceux qui les suivent, c'est peut-être une autre affaire...
 

Vous faites valoir l'exemple de saint Pierre et de sa belle-mère. D'abord les commentateurs n'en tirent pas tous la conclusion que saint Pierre était marié. Peut-être était-il veuf. Mais quoi qu'il en soit, il est certain que ceux que le Christ a appelés à devenir apôtres (et donc prêtres) ont tout quitté :

 
"Voici que nous avons tout quitté pour te suivre" (Mt. 19, 27).

 
Les apôtres ont tout quitté. S'ils étaient mariés, ils ont donc quitté leur épouse pour suivre le Christ et devenir prêtres et apôtres. Exactement comme le Père Jean d'Elbée. 

 

    

 

   

 

    

 


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François d'assise


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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 21:57    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Gentiloup:
Pourquoi serait-ce un péché pour un pretre qui n'a pas prononcé le voeu de chasteté? Dieu aurait il 2 poids de mesure? Si l'Eglise fait ordonner un homme marié y a-t-il dans le droit canon ce qui annulerai le mariage? à moins que l'Eglise exige de lui de faire voeu de chasteté comme dans l'exemple donné par N.M., et donc qu'il ne l'avait pas fait, pourquoi serait ce un péché? De plus les pretres ne sont pas comparables aux apotres car les apotres sont des éveques. Les pretres n'ont pas la plénitude du sacerdoce et agissent sous l'autorité de l'éveque. Je voudrai voir où est ce que c'est écrit que c'est un péché pour celui qui n'a pas fait voeu de chasteté.

N.M.:
J'ai lu ce que vous avez écrit, et ce qu'a écrit le Père Cochini.

""Le principe augustinien voulant que "ce qui est gardé par toute l'Eglise et a toujours été maintenu, sans avoir été établi par les conciles, (soit) regardé à juste titre comme n'ayant pu être transmis que par l'autorité apostolique" nous paraît donc trouver dans la discipline du célibat-continence pour les membres supérieurs du clergé que connaissaient les premiers siècles une application adéquate et justifiée."

Le célibat des pretres n'a pas toujours été maintenu ce qui laisse sa conclusion à discuter (ce n'est qu'au 15è ou 16è siècle qu'il a été instauré définitivement si j'ai bien compris)

Par rapport à l'exemple que vous donnez sur Talleyrand, tout d'abord c'est un éveque, d'autre part il a prononcé le voeu de chasteté donc...

Le sacrement du mariage donne certains droits aux époux et à ma connaissance vivre comme frère et soeur ce n'est plus etre marié mais etre des amis (question se pose si d'ailleurs c'est possible:) saint Jean Chrysostome affirmait que lui il ne pourrai pas le faire). L'ordination sacerdotale sera valide et légitime (si les autorité de l'Eglise le permette) et n'annule pas le mariage à moins qu'il aurait prononcé voeu de chasteté. Or est ce qu'il y a autre chose que le péché qui doit nous éloigner à assister à la messe ou faire la messe pour un pretre? Si l'usage du mariage n'est pas un péché en soi celà ne doit pas etre un obstacle.


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InNomineDomini
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 22:49    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Vous ne tenez pas compte de ce qu'on vous écrit.

Un prêtre ne peut pas être marié. Donc s'il se marie il commet un péché.

Si vous voulez aller contre 2000 ans de Tradition de l'Eglise, alors vous pouvez tout changer et tout chambouler. Pourquoi en rester au mariage des prêtres?  Pourquoi pas un pape marié ou une femme papesse? 


D'ailleurs si on accepte le mariage des prêtres il faudra bien que les évêques et les cardinaux soient eux aussi mariés, puisqu'ils sont recrutés parmi les prêtres,  et logiquement le pape le sera aussi. Mr. Green


Que ce sera mignon: Oh! le joili petit poupon du pape, s'exclamera-t-on en voyant sa descendance!  Et la joile petite famille papale! Et bientôt, pourquoi pas?  La papesse avec le pape consort, puis le prince héritier, et tout ce que l'imagination peut inventer? Mais alors il ne s'agit plus de l'Eglise fondée par le Christ, mais d'un construction mentale à la Dawn Brown!


toutes les réponses vous ont déjà été données, mais si vous ne lisez pas ou ne voulez pas comprendre, que voulez-vous ? C'est un dialogue de sourd. Vous êtes troll, vous!...


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N.M.
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MessagePosté le: Jeu 12 Sep 2013, 23:07    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Cher François,
 
Vous avez écrit :
 
"Le célibat des pretres n'a pas toujours été maintenu ce qui laisse sa conclusion à discuter (ce n'est qu'au 15è ou 16è siècle qu'il a été instauré définitivement si j'ai bien compris)"
 
Non, vous n'avez rien compris.
 
D'abord personne (même parmi les incultes auxquels les media donnent la parole) n'a jamais soutenu que le célibat ecclésiastique datait du "XVème ou XVIème siècles". Les "spécialistes" qui s'expriment à droite et à gauche rappellent que la discipline du célibat ecclésiastique exclusif s'est imposé en Occident aux XIème-XIIème siècles. Nuance de taille.
 
Ensuite, vous avez peut-être lu les citations que j'ai faites, et les arguments que j'ai fait valoir, mais manifestement vous ne les avez pas compris.
 
Le Père Cochini démontre tout au long de son livre que l'incompatibilité entre l'usage du mariage (c'est-à-dire les relations conjugales) et l'exercice du sacerdoce a toujours été "établie" et "maintenue" dans l'Eglise (tant en Occident qu'en Orient).
 
Et par ailleurs il a toujours été "établi" et "maintenu" que les célibataires une fois ordonnés ministres de l'Eglise ne pouvait plus contracter validement mariage. C'est la pratique constante et immémoriale de l'Eglise, tant en Orient qu'en Occident.
 
Donc il est d'institution apostolique que les célibataires ordonnés prêtres ne peuvent plus se marier validement et que les hommes mariés ordonnés prêtres ne peuvent pas licitement exercer leur sacerdoce et entretenir dans le même temps des relations conjugales avec leur épouse.
 
Il s'ensuit que, depuis les XIème-XIIème siècles, l'Eglise a décidé en Occident de ne plus ordonner prêtres que des célibataires. Mais par exception elle peut autoriser des hommes mariés à être ordonnés prêtres (cf. le cas du Père Jean d'Elbée).
 
En revanche, l'Eglise ne pourra jamais autoriser des prêtres à se marier.
 
 
Vous avez écrit :
 
"Par rapport à l'exemple que vous donnez sur Talleyrand, tout d'abord c'est un éveque, d'autre part il a prononcé le voeu de chasteté donc..."
 
Donc... rien du tout, parce que là encore, vous vous trompez.
 
Le candidat au sacerdoce ne prononce pas de vœux. Ce sont les religieux qui prononcent des vœux. Et Talleyrand n'était pas religieux, ni a fortiori membre du clergé régulier (religieux), mais du prêtre séculier.
 
Pour tout ministre de l'Eglise, et donc pour tout prêtre, l'engagement au célibat (ou, en Orient, à la simple continence pour les hommes déjà mariés) est inhérent à la réception du sacrement de l'Ordre (pas besoin de vœu prêté en sus). Dans l'Eglise latine (non agiornamentée) l'engagement définitif au célibat est inhérent à la réception du sous-diaconat (en 1972, Paul VI a prétendu supprimer le sous-diaconat et repousser l'engagement définitif au célibat à la réception de la prêtrise).
 
Et donc... Talleyrand, bien que réduit canoniquement à l'état laïc, mais restant prêtre pour l'éternité (car les caractères sacramentels - baptême, confirmation, sacerdoce - sont ineffaçables), ne pouvait plus contracter validement mariage, étant donné que les célibataires ordonnés (sous-diacres et a fortiori) prêtres ne peuvent plus se marier validement.    
 
 
Vous écrivez :
 
"Le sacrement du mariage donne certains droits aux époux et à ma connaissance vivre comme frère et soeur ce n'est plus etre marié mais etre des amis (question se pose si d'ailleurs c'est possible:)"
 
Vous confondez le droit et l'exercice du droit.
 
En effet, le mariage donne aux époux pouvoir l'un sur l'autre. Mais une chose le pouvoir, autre chose l'exercice de ce pouvoir.
 
Il est divinement révélé d'une part que Notre Dame et saint Joseph étaient réellement mariés, d'autre part que Notre Dame est toujours demeurée Vierge, avant, pendant et après la conception et l'enfantement du Verbe Incarné. C'est le meilleur exemple qui soit d'un vrai mariage jamais consommé et qui n'a pas cessé pour autant d'être mariage.
 
Pourquoi ? Parce que, en se mariant, la Sainte Vierge Marie et saint Joseph se sont donnés pouvoir l'un sur l'autre. Mais parce que, également, ils ont décidé d'un commun accord de ne pas exercer l'un sur l'autre ce pouvoir. Et pour autant saint Joseph n'a pas cessé d'être l'époux de la Sainte Vierge.
 
La Sainte Vierge et saint Joseph, vrais époux et ne cessant pas de l'être, ont vécu en tout et pour tout et tout le long de leur vie commune et matrimoniale comme frère et sœur.
 
Par ailleurs, personne n'a jamais considéré un mariage comme dissous par le fait même que les époux ne vivaient plus sous le même toit ou faisaient "chambre à part".
 
Donc votre affirmation selon laquelle "vivre comme frère et soeur ce n'est plus etre marié" est fausse et vide de sens.
 
 
Vous écrivez :
 
"Or est ce qu'il y a autre chose que le péché qui doit nous éloigner à assister à la messe ou faire la messe pour un pretre? Si l'usage du mariage n'est pas un péché en soi celà ne doit pas etre un obstacle."
 
En effet, l'usage du mariage n'est pas en soi un péché. Et en soi l'exercice du sacerdoce n'est pas non plus un péché. On enfonce des portes ouvertes.
 
En revanche, étant donné que l'incompatibilité entre l'usage du mariage et l'exercice du sacerdoce est d'institution apostolique, il est contraire à la loi divine positive d'user du mariage et d'exercer le sacerdoce dans la même période de temps.
 
Le Père Cochini rattache cet élément de la loi évangélique à la loi mosaïque. Dans le Lévitique, les prêtres de l'ancienne Loi ne pouvait pas exercer le sacerdoce dans les périodes où ils avaient des rapports conjugaux.
 
 
Pour résumer...
 
- L'Eglise ne peut pas permettre aux célibataires ordonnés prêtres de se marier. 
 
- En revanche, l'Eglise pourrait permettre, en Occident, à des hommes mariés d'être ordonnés prêtres, soit que le prêtre en question quitte son épouse, soit qu'il vive avec lui comme frère et sœur (difficile), soit qu'il exerce périodiquement seulement le sacerdoce (difficile également).
 
Mais dans ce dernier cas, cela signifierait que nous aurions une catégorie de prêtres à temps partiel... Cela ne semble pas particulièrement souhaitable, ni compatible avec les exigences présentes du ministère : le prêtre est tout à tous et toujours disponible. 
 
N.M.
 
 
 
     
 
 
 
 


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Catharina TOP
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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 11:37    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant


L'Eglise aujourd'hui
 


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François d'assise


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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 16:14    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

InNomineDomini a écrit:

Vous ne tenez pas compte de ce qu'on vous écrit.

Un prêtre ne peut pas être marié. Donc s'il se marie il commet un péché.

Si vous voulez aller contre 2000 ans de Tradition de l'Eglise, alors vous pouvez tout changer et tout chambouler. Pourquoi en rester au mariage des prêtres?  Pourquoi pas un pape marié ou une femme papesse? 


D'ailleurs si on accepte le mariage des prêtres il faudra bien que les évêques et les cardinaux soient eux aussi mariés, puisqu'ils sont recrutés parmi les prêtres,  et logiquement le pape le sera aussi. Mr. Green


Que ce sera mignon: Oh! le joili petit poupon du pape, s'exclamera-t-on en voyant sa descendance!  Et la joile petite famille papale! Et bientôt, pourquoi pas?  La papesse avec le pape consort, puis le prince héritier, et tout ce que l'imagination peut inventer? Mais alors il ne s'agit plus de l'Eglise fondée par le Christ, mais d'un construction mentale à la Dawn Brown!


toutes les réponses vous ont déjà été données, mais si vous ne lisez pas ou ne voulez pas comprendre, que voulez-vous ? C'est un dialogue de sourd. Vous êtes troll, vous!...

Bon il n'y a pas une seule phrase de vraie là et plus bizarrement les remarques de ne pas lire ou de troll collent parfaitement sur vous.

Je n'ai pas le temps de répondre à ce genre de messages mais en gros je n'ai jamais dit qu'un pretre pourrait se marier (et il ne le peut pas car mariage sera invalide) et les 2000 ans de tradition depuis le 12è siècle avec les éveques et le pape mariés puisque si les pretres sont mariés alors les éveques qui seront choisis des pretres seront mariés etc... est une pensée infantile.


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François d'assise


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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 16:42    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

N.M. a écrit:

Cher François,
 
Vous avez écrit :
 
"Le célibat des pretres n'a pas toujours été maintenu ce qui laisse sa conclusion à discuter (ce n'est qu'au 15è ou 16è siècle qu'il a été instauré définitivement si j'ai bien compris)"
 
Non, vous n'avez rien compris.
 
D'abord personne (même parmi les incultes auxquels les media donnent la parole) n'a jamais soutenu que le célibat ecclésiastique datait du "XVème ou XVIème siècles". Les "spécialistes" qui s'expriment à droite et à gauche rappellent que la discipline du célibat ecclésiastique exclusif s'est imposé en Occident aux XIème-XIIème siècles. Nuance de taille.
 
Ensuite, vous avez peut-être lu les citations que j'ai faites, et les arguments que j'ai fait valoir, mais manifestement vous ne les avez pas compris.
 
Le Père Cochini démontre tout au long de son livre que l'incompatibilité entre l'usage du mariage (c'est-à-dire les relations conjugales) et l'exercice du sacerdoce a toujours été "établie" et "maintenue" dans l'Eglise (tant en Occident qu'en Orient).
 
Et par ailleurs il a toujours été "établi" et "maintenu" que les célibataires une fois ordonnés ministres de l'Eglise ne pouvait plus contracter validement mariage. C'est la pratique constante et immémoriale de l'Eglise, tant en Orient qu'en Occident.
 
Donc il est d'institution apostolique que les célibataires ordonnés prêtres ne peuvent plus se marier validement et que les hommes mariés ordonnés prêtres ne peuvent pas licitement exercer leur sacerdoce et entretenir dans le même temps des relations conjugales avec leur épouse.
 
Il s'ensuit que, depuis les XIème-XIIème siècles, l'Eglise a décidé en Occident de ne plus ordonner prêtres que des célibataires. Mais par exception elle peut autoriser des hommes mariés à être ordonnés prêtres (cf. le cas du Père Jean d'Elbée).
 
En revanche, l'Eglise ne pourra jamais autoriser des prêtres à se marier.
 
 
Vous avez écrit :
 
"Par rapport à l'exemple que vous donnez sur Talleyrand, tout d'abord c'est un éveque, d'autre part il a prononcé le voeu de chasteté donc..."
 
Donc... rien du tout, parce que là encore, vous vous trompez.
 
Le candidat au sacerdoce ne prononce pas de vœux. Ce sont les religieux qui prononcent des vœux. Et Talleyrand n'était pas religieux, ni a fortiori membre du clergé régulier (religieux), mais du prêtre séculier.
 
Pour tout ministre de l'Eglise, et donc pour tout prêtre, l'engagement au célibat (ou, en Orient, à la simple continence pour les hommes déjà mariés) est inhérent à la réception du sacrement de l'Ordre (pas besoin de vœu prêté en sus). Dans l'Eglise latine (non agiornamentée) l'engagement définitif au célibat est inhérent à la réception du sous-diaconat (en 1972, Paul VI a prétendu supprimer le sous-diaconat et repousser l'engagement définitif au célibat à la réception de la prêtrise).
 
Et donc... Talleyrand, bien que réduit canoniquement à l'état laïc, mais restant prêtre pour l'éternité (car les caractères sacramentels - baptême, confirmation, sacerdoce - sont ineffaçables), ne pouvait plus contracter validement mariage, étant donné que les célibataires ordonnés (sous-diacres et a fortiori) prêtres ne peuvent plus se marier validement.    
 
 
Vous écrivez :
 
"Le sacrement du mariage donne certains droits aux époux et à ma connaissance vivre comme frère et soeur ce n'est plus etre marié mais etre des amis (question se pose si d'ailleurs c'est possible:)"
 
Vous confondez le droit et l'exercice du droit.
 
En effet, le mariage donne aux époux pouvoir l'un sur l'autre. Mais une chose le pouvoir, autre chose l'exercice de ce pouvoir.
 
Il est divinement révélé d'une part que Notre Dame et saint Joseph étaient réellement mariés, d'autre part que Notre Dame est toujours demeurée Vierge, avant, pendant et après la conception et l'enfantement du Verbe Incarné. C'est le meilleur exemple qui soit d'un vrai mariage jamais consommé et qui n'a pas cessé pour autant d'être mariage.
 
Pourquoi ? Parce que, en se mariant, la Sainte Vierge Marie et saint Joseph se sont donnés pouvoir l'un sur l'autre. Mais parce que, également, ils ont décidé d'un commun accord de ne pas exercer l'un sur l'autre ce pouvoir. Et pour autant saint Joseph n'a pas cessé d'être l'époux de la Sainte Vierge.
 
La Sainte Vierge et saint Joseph, vrais époux et ne cessant pas de l'être, ont vécu en tout et pour tout et tout le long de leur vie commune et matrimoniale comme frère et sœur.
 
Par ailleurs, personne n'a jamais considéré un mariage comme dissous par le fait même que les époux ne vivaient plus sous le même toit ou faisaient "chambre à part".
 
Donc votre affirmation selon laquelle "vivre comme frère et soeur ce n'est plus etre marié" est fausse et vide de sens.
 
 
Vous écrivez :
 
"Or est ce qu'il y a autre chose que le péché qui doit nous éloigner à assister à la messe ou faire la messe pour un pretre? Si l'usage du mariage n'est pas un péché en soi celà ne doit pas etre un obstacle."
 
En effet, l'usage du mariage n'est pas en soi un péché. Et en soi l'exercice du sacerdoce n'est pas non plus un péché. On enfonce des portes ouvertes.
 
En revanche, étant donné que l'incompatibilité entre l'usage du mariage et l'exercice du sacerdoce est d'institution apostolique, il est contraire à la loi divine positive d'user du mariage et d'exercer le sacerdoce dans la même période de temps.
 
Le Père Cochini rattache cet élément de la loi évangélique à la loi mosaïque. Dans le Lévitique, les prêtres de l'ancienne Loi ne pouvait pas exercer le sacerdoce dans les périodes où ils avaient des rapports conjugaux.
 
 
Pour résumer...
 
- L'Eglise ne peut pas permettre aux célibataires ordonnés prêtres de se marier. 
 
- En revanche, l'Eglise pourrait permettre, en Occident, à des hommes mariés d'être ordonnés prêtres, soit que le prêtre en question quitte son épouse, soit qu'il vive avec lui comme frère et sœur (difficile), soit qu'il exerce périodiquement seulement le sacerdoce (difficile également).
 
Mais dans ce dernier cas, cela signifierait que nous aurions une catégorie de prêtres à temps partiel... Cela ne semble pas particulièrement souhaitable, ni compatible avec les exigences présentes du ministère : le prêtre est tout à tous et toujours disponible. 
 
N.M.
 
 
 
     
 
 
 
 

Cher N.M,
je n'ai jamais débattu le fait qu'un pretre ne peut pas etre marié, et que ça a toujours été établi. Je parle de marié qui veut devenir pretre.

J'ai juste une question: depuis Jésus-Christ jusqu'au 12è siècle, l'usage du mariage après avoir reçu le sacerdoce était il permis ou pas?

Et où est le problème d'avoir un pretre à temps partiel? plutot d'avoir 5 à temps partiel qu'un seul à temps complet. Rien n'interdit à certains de devenir tout pour tout.

Attention là on parle de légitimité uniquement. Moi je dis que c'est purement stratégique. On ne va donc pas parler des questions économiques puisque on pourrai exiger au candidat marié au sacerdoce d'avoir un certain niveau économique par exemple pour prendre en charge sa famille lui meme et que ca ne soit pas à la charge des fidèles


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N.M.
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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 18:25    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

 Cher François,

Merci à vous de préciser (ce qui n'était pas le cas auparavant, il me semble) que vous n'envisagiez pas le mariage des célibataires ordonnées prêtres, mais l'ordination sacerdotale des hommes mariés.

A la lecture du Père Cochini (le livre est tiré de sa thèse soutenue à l'Institut catholique de Paris, en 1969), il en ressort (je me répète) que l'incompatibilité "usage du mariage/"exercice du sacerdoce" est d'origine apostolique. Par conséquent, l'Eglise ne peut pas positivement admettre que des hommes mariés ordonnés prêtres exercent leur sacerdoce dans la même période de temps où ils ont des relations conjugales.

Si vous vous en souvenez - je l'ai signalé dans mon tout premier message dans ce fil de discussion - le concile in Trullo, qui se tint à Constantinople en 692 et qui n'est pas un concile œcuménique, est partie prenante dans notre affaire.

Les évêques orientaux prétendirent, à l'occasion de ce synode, accorder (en Orient) aux hommes mariés ordonnés prêtres le droit d'avoir des relations conjugales quand bon leur semble, même dans les périodes où ils exercent le sacerdoce.

Cette disposition du concile in Trullo ne fut pas ratifiée par les légats du pape. En conséquence de quoi, elle ne fait pas autorité dans l'Eglise. 

Ultérieurement, et notamment lorsque les églises d'Orient firent schisme, en 1054, les évêques orientaux (les "orthodoxes") prétendirent donner autorité à cette disposition non approuvée par Rome.

Avec le développement des églises uniates, à partir du XIIème siècle (pour les maronites), c'est-à-dire avec la réunion à l'Eglise catholique de certaines églises orientales, la question se posa à nouveau. Manifestement, Rome ne reconnut pas le droit aux hommes mariés ordonnés prêtres d'exercer le sacerdoce dans les périodes où ils ont des relations conjugales. Mais cependant, il semble que Rome accorda une certaine tolérance.

Il faudrait donc examiner quelle est la pratique des hommes mariés ordonnés prêtres dans les églises uniates. Et examiner également quel est (depuis le XIIème siècle) le point de vue exact du Saint-Siège à ce sujet (concernant encore une fois les seules églises uniates, dans leur diversité).

Pour ce qui regarde l'opportunité d'autoriser ou non en Occident l'ordination d'hommes mariés sans exiger qu'ils se séparent de leur épouse (ou vivent comme frère et sœur)...

... je maintiens que l'exercice du sacerdoce serait périodique : nous aurions des prêtres à temps partiel.

Vous estimez que ce ne serait pas un problème.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Le fait est qu'un prêtre peut être appelé à toute heure du jour et de la nuit pour confesser et extrémiser les mourants. Où en serait-on avec des hommes mariés ordonnés prêtres ? Où en serait-on avec des prêtres à temps partiel ?

Et d'ailleurs, pour en revenir à la pratique dans les églises uniates, on trouve un indice très intéressant dans le Figaro d'aujourd'hui. Le témoignage de Mgr Issam Abi Khalil, recteur du séminaire maronite (mais lequel ?) est cité dans l'un des articles. Or Mgr Abi Khalil, après avoir exposé qu'il existe dans l'église maronite un clergé d'hommes mariés ordonnés prêtres, fait une précieuse remarque :

« La tendance dans les villages est de préférer les prêtres célibataires jugés plus disponibles par leurs ouailles ».

Est-ce à dire que, dans l'église maronite, les hommes mariés ordonnés prêtres ne sont pas toujours disponibles (ne peuvent pas toujours, concrètement, exercer le sacerdoce en raison des relations qu'ils continuent d'entretenir avec leur épouse) ? 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/09/12/01016-20130912ARTFIG0058…

 

    


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François d'assise


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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 18:59    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Concernant l'appel d'urgence, les pretres non mariés peuvent l'assurer. Autoriser les pretres mariés ne va pas en fait prendre la place des vocations déjà là pour les célibataires.

Et avant 692, qu'en était il? De plus, si ce concile en donne le droit aux pretres orientaux d'user de leur mariage je ne pense pas que ca ne soit pas alors une question de stratégie. De plus le père Cochini n'est pas un concile ni Thomas d'Aquin donc on n'est pas tenu à respecter ses conclusions.

Attention l'Eglise Maronite n'a jamais rejoint Rome mais elle a toujours été catholique depuis sa création au 5ème siècle. Il n'y a jamais eu de shisme avec Rome meme d'une partie de cette Eglise.

Du moins pour ce que je connais aujourd'hui le pretre marié a droit d'user de son mariage. A une certaine époque (une vingtaine d'années) il y avait une certaine période abstinence à respecter par le pretre avant de célébrer la messe ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. (ce qui a fait certaines de droles d'histoires de pourquoi il a pas pu venir célébrer la messe:))

Mais c'est vrai que les gens (maronites) n'aiment pas les pretres mariés en général. Ils sont moins disponibles et en plus plus exigeant puisqu'ils ont une famille à leur charge et ont besoin de plus d'argent!!! Ce problème économique peut etre résolu car honnetement il ne faut pas que la pretrise puisse donner les moyens à qqn d'etre marié. Celà doit rester entièrement à sa propre charge. Et si en plus il sert le peuple de Dieu  en leur donnant les sacrements où est le problème? Celà peut etre une vocation.


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N.M.
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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 19:40    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

 En effet, le Père Cochini n'est ni un pape, ni un docteur de l'Eglise, donc on n'est pas tenu d'assentir à ses conclusions, sauf...

... sauf qu'il cite un nombre impressionnant de références qui elles font autorité.

Je n'ai matériellement pas le temps d'aller maintenant fouiller tout ça, mais je vous invite à vous procurer cet ouvrage et à l'étudier sérieusement. A défaut, vous pouvez toujours lire l'étude du Cardinal Stickler qui est plus facilement abordable.

Qu'en était-il avant 692 ? Tout bonnement la même chose qu'après puisque Rome n'a pas promulgué les dispositions du concile in Trullo. Autrement dit, les hommes mariés ordonnés prêtres devaient observer la continence avec leur épouse pour pouvoir exercer le sacerdoce.

Concernant l'église maronite, vous avez tout à fait raison de me corriger. J'avais pris la reprise de contact avec Rome au XIIème siècle pour un retour dans la communion de l'Eglise catholique, alors que cette communion n'a en fait jamais été rompue. La reprise de contact était due aux malheurs des temps précédents qui empêchaient l'église maronite de communiquer avec Rome. Comme quoi, il faut toujours se méfier de ses souvenirs et réviser régulièrement ses classiques. Veuillez donc m'excuser.

Je vous remercie pour votre témoignage concernant les maronites. Êtes-vous maronite vous-même ?

Quoi qu'il en soit, l'information que vous donnez concernant un changement important de pratique il y a une vingtaine d'années me semble tout à fait significatif. A vous suivre, il semble que l'observation de la continence était nécessaire aux hommes mariés ordonnés prêtres pour pouvoir exercer leur sacerdoce. Le changement est-il contemporain de la publication par Jean-Paul II du Code de droit canon des églises orientales (1991) ?

Concernant la disponibilité des prêtres, encore faudrait-il qu'il y ait pléthore pour se payer le luxe d'avoir des prêtres non disponibles à toute heure. Nous en sommes loin. Mais vous me répondrez peut-être que les célibataires prêtres seraient précisément déchargés d'un certain nombre de tâches par leurs confrères. Sauf que la création en Occident d'un clergé composé d'hommes mariés ordonnés prêtres pourrait avoir de graves conséquences sur la pratique et en terme de crise des vocations. D'abord, le gros des fidèles latins ne comprendraient pas (et ne comprend pas) la distinction "pas de mariage valide pour les célibataires ordonnés prêtres"/"ordination sacerdotale d'hommes mariés". Enfin (dans le cadre de la dis-société actuelle) les célibataires seraient probablement encore moins nombreux qu'aujourd'hui à entamer des études ecclésiastiques et à recevoir les saints ordres. Le prétendu remède à la crise des vocations serait, en Occident, probablement pire que le mal !

     



  


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Angelico
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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 20:32    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

François d'Assise avait précisé dans sa Présentation  qu'il était maronite:


Dans l'une de ses réponses dans la discussion: 
 
Citation:

Je proviens d'une Eglise qui a toujours été fidèle à Rome et qui n'a jamais eu de shisme (l'Eglise Maronite). Mais bon là aussi dans ma propre Eglise, malgré que je la trouve plus traditionnelle que l'Eglise de France, je pourrai confirmer qu'au bout d'une année de messes chaque Dimanche un fidèle n'aura meme pas l'essentiel du message de la foi qui lui arrive. Et celà me gene énormément puisque le pretre évite d'aborder certains aspect de la foi qui sont la base de la pyramide théologale (vie éternelle, enfer, jugement dernier....)


Cela explique pourquoi il est tellement concerné par cette question des prêtres mariés.


Il faut préciser que les catholiques orientaux suivent à peu près les mêmes règles que les orthodoxes dans ce domaine. Et que contrairement à l'Eglise Romaine, l'Eglise orthodoxe, ne s'est pas répandue dans le monde. 


C'est par l'Eglise Romaine que la Religion s'est répandue. Le charisme des catholiques d'Orient est d'avoir tenus malgré les persécutions, comme on s'en rend compte aujourd'hui, avec des persécutions pires que jamais. 


L’inconvénient des prêtres mariés c'est qu'ils ne peuvent jamais devenir évêques (du moins chez les Orthodoxes). Les moines doivent toujours être célibataires, comme dans l'Eglise latine. De ce fait le mariage des prêtres dans la tradition même orientale ne concerne pas tant de monde que cela.


Enfin, il faut se méfier de ne pas faire d'archéologisme. La tradition est continue et ne peut remonter à ses racines que pour conmprendre pourquoi les feuilles de l'arbre aujourd'hui sont vertes, ou brunes, pourquoi les fruits sont beaux etc. c'est tout.


Ce qui compte c'est que l'Eglise a au fil des siècles a  toujours plus insisté sur la nécessité du célibat des prêtres. Les prêtres mariés ne sont que des concessions en fonction de l'Histoire locale mais il n'y a pas de généralité du mariage des prêtres.


C'est avec des prêtres célibataires et continents que l'Eglise a grandi. Le syndrome actuel des prêtres pédophiles ou homosexuels (nombreux dans la Curie) est la marque de la décadence du clergé et non pas de son triomphe. 


J'aurais une question a poser à François d'Assise: existe-t-il des prêtres mariés canonisés parmi les maronites?


Et une question subsidiaire: Connaît-il, ou a-t-il dans son entourage un ou des prêtres mariés?

Question subsidiaire 2: Connaît-il un jeune qui pense avoir la vocation sacerdotale tout en désirant se marier?


Dernière question: connaît-il l'oeuvre du Père Avril au Liban: Notre-Dame de Salérans? Qui en France est installée dans les Hautes-Alpes.


Merci d'avance cher ami!


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François d'assise


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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 21:11    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

NM: Moi non plus j'ai pas trop le temps et je ne suis pas spé de la question mais... aujourd'hui meme je suis allé à la messe et il n'y avait pas de pretre!!! c'était un laic qui célébrait!!!! je suis parti tout de suite bien sur car c'est une messe invalide!
De toute façon on ne peut pas savoir si les vocations vont diminuer si on fait ça. Comment le savez vous? De toute manière, meme dans l'Eglise maronite les pretres mariés restent une petite minorité puisque honnetement c'est pas bien vu. Moi meme je le vois pas super comme c'est organisé puisqu'un marié pourrait se faire financer son mariage et sa famille en faisant pretre ce qui aberrant. Néanmoins ça reste une vocation pour certains qu'il ne faut pas étouffer.
Donc au final votre problème c'est au niveau compréhension des fidèles/pratique plutot qu'au niveau doctrinal... effectivement un pretre marié ce n'est pas contraire à la foi chrétienne. Ce n'est pas comme par exemple le mariage homo ce qui fondamentalement contraire à la foi et ne sera jamais accepté que par un hérétique. On peut etre pour le mariage des pretres on pourrai avoir tort mais ce n'est pas contraire à la foi.

Angelico:
Première question: Non, tous les saints canonisés maronites sont des moines/moniales. Mais n'oubliez pas que:
                            1-La demande de canonisation coute énormément d'argent ce que possède largement la plupart des ordres monastiques
                               mais ce que les diocèse n'ont pas forcément les moyens de le faire.
                            2-Les pretres mariés sont une minorités parmis les pretres donc peu de probabilité par rapport que la canonisation
                               "tombe" sur eux mais c'est pas impossible.

                               Le pretre de mon village est marié!

Question 2: Non, mais un jeune m'a confié il y a qqes années qu'il ira chez les orthodoxes pour recevoir le sacerdoce car il veut se marier.

Dernière question: Non.


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Alix
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MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 08:56    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

 La prêtrise est le don total de soi au Christ, comment un homme marié, qui élève des enfants, qui aime sa femme, peut-il tout donner à Dieu et donc à ses ouailles?
Et nous savons que Jésus a demandé aux apôtres de tout quitter pour le suivre. Les maronites font comme les orthodoxes, mais je croyais que certains devenaient prêtres après avoir été marié et non avant ou du moins avoir l'intention de se marier et de devenir prêtre par la suite; l'intention est mauvaise, ils deviennent protestants. C'est là le but de l'église conciliaire: abattre définitivement l'Eglise. Si cela se fait son compte sera réglé.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:20    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question?

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