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Le célibat des prêtres serait-il remis en question?
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Henryk


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MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 09:06    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

L'oeuvre du père Avril touche une élite, et je demanderais à ceux qui sont passés par son école en parlent.
Il existe une colossale littérature maronite, que nous ne connaissons pas, et que les prêtres de la Fraternité devait passer au crible.


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MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 09:06    Sujet du message: Publicité

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N.M.
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Localisation: France

MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 09:55    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

 Chère Alix,

L'église maronite ordonne prêtres des célibataires, mais aussi des hommes mariés. Les premiers ne peuvent plus se marier, une fois ordonnés prêtres. Et les second ne peuvent plus se remarier, lorsqu'ils deviennent veufs.

Il n'y a là rien de "protestant". L'ordination sacerdotale d'hommes mariés exista également dans l'Eglise latine, avant la réforme grégorienne des XIème-XIIème siècles.

Pour résumer :

- En raison d'une tradition immémoriale, et (donc) très vraisemblablement apostolique, un homme célibataire qui reçoit le sacrement de l'Ordre ne peut plus contracter ultérieurement un mariage valide. En ce sens, l'Eglise (qui est l'Eglise) ne pourra jamais accorder le mariage des prêtres.

-  En raison d'une tradition immémoriale, et (donc) très vraisemblablement apostolique, l'usage du mariage est incompatible avec l'exercice du sacerdoce. Voilà pourquoi la législation antique de l'Eglise a de nombreuses fois statué que les hommes mariés ordonnés prêtres ne pouvaient pas exercer leur sacerdoce dans les périodes où ils entretiennent des relations conjugales avec leur épouse.

Lors du concile in Trullo (à Constantinople) en 692, les évêques d'Orient ont prétendu statuer en sens contraire. Les légats du pape ont refusé de promulguer et (donc) d'avaliser leurs prétentions. Lorsque les églises orientales (à l'exception notable des maronites) ont rompu avec Rome, en 1054, elles ont prétendu s'en tenir aux dispositions - non ratifiées par Rome - de 692.

Etant donné la nécessaire continence conjugale en vue de l'exercice du sacerdoce (et étant donné également certains abus) l'Eglise latine a généralisé le célibat ecclésiastique aux XIème-XIIème siècles. 

Il n'en demeure pas moins que, par exception, il est arrivé que Rome accorde à des hommes mariés d'être ordonnés prêtres, mais concrètement à condition qu'il n'y ait plus cohabitation entre l'époux et l'épouse (cf. le cas, au XXème siècle, du comte et de la comtesse Claude d'Elbée - l'époux et l'épouse sont chacun entrés en religion).    


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Alix
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Inscrit le: 23 Juil 2012
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MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 13:34    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

 Je suis bien d'accord avec vous cher NM mais je réagissais au propos de François d' assise qui citait ce garçon qui avait l'intention de se marier et de devenir prêtre par la suite.
Ce n'est pas protestant mais c'est dans l'esprit du protestantisme.


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François d'assise


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Messages: 60
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MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 17:56    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Alix a écrit:

 Je suis bien d'accord avec vous cher NM mais je réagissais au propos de François d' assise qui citait ce garçon qui avait l'intention de se marier et de devenir prêtre par la suite.
Ce n'est pas protestant mais c'est dans l'esprit du protestantisme.


Gentiloup l'a aussi mentionné plus haut. En fait, notre sacerdoce n'est pas à comparer avec celui des protestants. Les protestants n'ont ni pretre ni messe ni communion du corps du christ... Le pasteur est comme vous et moi et ne reçoit aucun ordre sacré donc le problème de son mariage ne se pose meme pas.

Ce qui est catholique est ce qui est conforme à la vérité qui est notre foi. Ce n'est pas forcément ce que l'on voit comme "catholique" de notre temps puisque le célibat des pretres n'a pas toujours été établit dans l'Eglise catholique.


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Alix
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Inscrit le: 23 Juil 2012
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Localisation: montagne

MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 18:39    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

 Ne parlons pas célibat, mais ce qui revient au même chasteté dans le mariage, c'est ce qui a été établit par Notre Seigneur lui même .Et davantage encore puisque les apôtres ont quitté leurs épouses.  St Jean ne s'est pas marié. L'église maronite acceptant les hommes mariés, je ne vois où est le problème. A part vouloir admettre des hommes mariés vivant  avec leurs femmes , donc sans vœux de chasteté. C'est ici que nous retrouvons les protestants.

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Angelico
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Inscrit le: 08 Déc 2012
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MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 19:02    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

François d'assise a écrit:
aujourd'hui meme je suis allé à la messe et il n'y avait pas de pretre!!! c'était un laic qui célébrait!!!! je suis parti tout de suite bien sur car c'est une messe invalide!
Une messe sans prêtre n'est pas une messe.
Une vraie messe est une messe de rite Saint-Pie V célébrée par un prêtre ordonné suivant le rite traditionnel par un évêque lui-même sacré par un évêque traditionnel.
C'est-à-dire qu'il faut aller aux messes de la FSSPX et à quelques rares autres à voir au cas par cas.

François d'assise a écrit:
Angelico:
Première question: Non, tous les saints canonisés maronites sont des moines/moniales. Mais n'oubliez pas que:
                            1-La demande de canonisation coute énormément d'argent ce que possède largement la plupart des ordres monastiques
                               mais ce que les diocèse n'ont pas forcément les moyens de le faire.
                            2-Les pretres mariés sont une minorités parmis les pretres donc peu de probabilité par rapport que la canonisation
                               "tombe" sur eux mais c'est pas impossible.

                               Le pretre de mon village est marié!

Question 2: Non, mais un jeune m'a confié il y a qqes années qu'il ira chez les orthodoxes pour recevoir le sacerdoce car il veut se marier.

Dernière question: Non.
Je suis assez horrifié qu'un jeune aille chez les orthodoxes parce que cela l'arrange et non parce qu'il a la foi.

Il faudrait savoir, ou bien il est schismatique, ou bien il est catholique. S'il est catholique il doit se soumettre aux lois de la religion catholique. On ne choisit pas sa religion, on prend la seule religion vraie, parce que une seule est vraie, la vérité ne se partage pas.

Choisir sa religion en fonction de ses goûts c'est de la liberté religieuse, c'est mettre la vérité sur le même plan que le mensonge. C'est hérétique.

Ce jeune ferait mieux de ne pas se faire prêtre s'il n'est pas prêt à faire les sacrifices nécessaires. Il doit détecter la vérité. La vérité ne se choisit pas.
Ensuite c'est Dieu qui appelle le prêtre et non l'homme qui chosit d'être prêtre comme on choisit d'être boulanger ou cordonnier.

Voilà dans quelles erreurs de jugement nous conduisent ces nouveautés conciliaires qui hélas semblent avoir grandement atteint la religion maronite. 

N'oubliez pas non plus qu'il n'est pas nécessaire de remonter à l'Eglise primitive pour savoir si le célibat des prêtres est une règle nécessaire. Il vaut mieux voir ce qui a été le plus constant dans la pratique et surtout les dernières prises de positions du Magistère de l'Eglise en la matière. Je vous parle de l'Eglise et pas de l'Eglise conciliaire.
 



Aujourd'hui avec le dérèglement de l'autorité, nous n'avons pas le choix, nous devons nous en tenir au Magistère tel qu'il était avant Vatican II.


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François d'assise


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MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 20:23    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Alix a écrit:

 Ne parlons pas célibat, mais ce qui revient au même chasteté dans le mariage, c'est ce qui a été établit par Notre Seigneur lui même .Et davantage encore puisque les apôtres ont quitté leurs épouses.  St Jean ne s'est pas marié. L'église maronite acceptant les hommes mariés, je ne vois où est le problème. A part vouloir admettre des hommes mariés vivant  avec leurs femmes , donc sans vœux de chasteté. C'est ici que nous retrouvons les protestants.

Vous n'avez peut etre pas compris ce que j'ai écrit plus haut. Il n'y a que les protestants qui se marient? Le mariage d'un pasteur ne veut rien dire, puisque le pasteur ne recoit pas le sacerdoce. C'est comme un prof de catéchisme (qui de plus n'a aucune autorité sur lui et qui peut interpréter l'évangile comme bon lui semble). Rien à voir avec le sacrement de l'ordre dont nous parlons ici.


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François d'assise


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MessagePosté le: Jeu 26 Sep 2013, 10:44    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Je viens d'avoir au téléphone un ami (maronite) qui rentre au séminaire demain. Il est contre l'ordination des pretres mariés!! Ce qu'il m'a dit "l'Eglise Catholique refuse celà car le pretre doit etre détaché de tout". Donc il considère quand meme que ce que fait l'Eglise Maronite est pas très catholique.

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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
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MessagePosté le: Jeu 26 Sep 2013, 13:17    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Vous voyez, cher François, qu'il vaut mieux s'en tenir dans ce domaine au Magistère constant qui s'arrête avant Vatican II.

Le célibat des prêtres est la règle, le reste fait partie des exceptions.

C'est sous cette règle que l'Eglise a prospéré et Elle a prospéré avec des missionnaires célibataires qui ont souvent été martyrs ou persécutés ou héroïques quand on sait dans quelles conditions ils semaient la bonne Parole, dans des conditions hostiles, coupés de tout, apprenant les dialectes locaux pour évangéliser. Sans infrastructures routières, très souvent, remontant les fleuves au milieu de populations pas toujours amènes, dans le froid intense ou la chaleur excessive. Sans compter les situation s de guerres locales. Ils sont souvent morts avant terme d'usure ou de maladies lorsqu'ils sont morts naturellement.

Ces missionnaires n'avaient rien de commun avec ceux qui aujourd'hui sont les plus ardents défenseurs du "non-prosélytisme" et de la non-conversion... Etc.

 
Citation:
"Allez, enseignez les nations, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du saint-Esprit. Ceux qui  croiront et seront baptisés seront sauvés, ceux qui ne croiront pas seront condamnés. Faites ceci en mémoire de moi."
Les Apôtres qui ne font pas cela sont des Judas.

Je me suis écartée du sujet, mais vous voyez que tout se tient. Il faut cherchez les exemples parmi les saints et les héros de la foi.

Merci pour ce témoignage de votre ami.


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François d'assise


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Messages: 60
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MessagePosté le: Ven 27 Sep 2013, 11:31    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Gentiloup a écrit:

Vous voyez, cher François, qu'il vaut mieux s'en tenir dans ce domaine au Magistère constant qui s'arrête avant Vatican II.

Le célibat des prêtres est la règle, le reste fait partie des exceptions.

C'est sous cette règle que l'Eglise a prospéré et Elle a prospéré avec des missionnaires célibataires qui ont souvent été martyrs ou persécutés ou héroïques quand on sait dans quelles conditions ils semaient la bonne Parole, dans des conditions hostiles, coupés de tout, apprenant les dialectes locaux pour évangéliser. Sans infrastructures routières, très souvent, remontant les fleuves au milieu de populations pas toujours amènes, dans le froid intense ou la chaleur excessive. Sans compter les situation s de guerres locales. Ils sont souvent morts avant terme d'usure ou de maladies lorsqu'ils sont morts naturellement.

Ces missionnaires n'avaient rien de commun avec ceux qui aujourd'hui sont les plus ardents défenseurs du "non-prosélytisme" et de la non-conversion... Etc.

 
Citation:

"Allez, enseignez les nations, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du saint-Esprit. Ceux qui  croiront et seront baptisés seront sauvés, ceux qui ne croiront pas seront condamnés. Faites ceci en mémoire de moi."

Les Apôtres qui ne font pas cela sont des Judas.

Je me suis écartée du sujet, mais vous voyez que tout se tient. Il faut cherchez les exemples parmi les saints et les héros de la foi.

Merci pour ce témoignage de votre ami.

Moi quoique soit mon avis je préfère rester humble et prudent, et ferme quand je suis sur de moi. Personnellement je suis fier d'etre maronite justement à cause de l'histoire de mes ancetres qui ont résisté à toutes les invasions et ont vécu dans les caves et dans la misère, ont souvent subi le martyr dont 350 en une seule fois (pour attester la double nature de Jésus-Christ), plutot que de nier la véracité de leur foi.

C'est vrai que ça n'a rien à voir avec l'esprit de mollesse qu'on voit aujourd'hui dans les Eglises. Mais de là à rejeter un concile en tant que tel moi je préfère rester prudent sous peine de déplaire à Dieu, meme si j'aime pas l'esprit d'ambiguité des textes de Vatican II. Car rejeter un concile pour un saint ce sera quand meme unique dans l'histoire de l'Eglise.

En lisant la Bible, on trouve que meme Dieu s'adapte aux temps et à la culture de l'homme. Quand on lit le livre de Samuel par exemple, on trouve que la volonté de Dieu était parfois d'exterminer un peuple entier, combattant ou non, adultes ou non, enfants ou nouveau nés, et les betes. Est ce que le prophète Samuel est hérétique? NON. Malgré le fait que dans les dix commandements on trouve "ne tue pas", celà n'est pas dans l'absolu. Cependant Dieu a trouvé légitime de commander cette guerre pour protéger son peuple choisi et pour leur dire qu'ils sont son peuple choisi et ne doivent pas se meler aux autres nations ou s'y soumettre afin de ne pas adorer d'autres dieux. Mais est ce que Dieu a voulu quand meme la mort d'un enfant de 3 ans? également non. Il s'est juste adapté aux temps. (autre exemple: avoir 2 femmes)

Donc je pense qu'il faut se poser des questions sur ce point. Moi je me pose des questions. Vatican II s'adapte au modernisme afin d'universaliser le message du Christ pour la conversion? Car en soi si je trouve une seule hérésie dans Vatican II je serai le premier à quitter l'Eglise de Rome. Ce que change Vatican II c'est la stratégie d'aborder les choses.


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Gentiloup
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MessagePosté le: Ven 27 Sep 2013, 12:38    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant


François d'assise a écrit:
Moi quoique soit mon avis je préfère rester humble et prudent, et ferme quand je suis sur de moi. Personnellement je suis fier d'etre maronite justement à cause de l'histoire de mes ancetres qui ont résisté à toutes les invasions et ont vécu dans les caves et dans la misère, ont souvent subi le martyr dont 350 en une seule fois (pour attester la double nature de Jésus-Christ), plutot que de nier la véracité de leur foi.
Cher François, vous avez en effet tout-à-fait raison d'être fier de la résistance héroïque des Maronites. Ce sont les martyrs qui nous montrent la voie. Serions-nous à la hauteur ???
 
 

François d'assise a écrit:
En lisant la Bible, on trouve que meme Dieu s'adapte aux temps et à la culture de l'homme. Quand on lit le livre de Samuel par exemple, on trouve que la volonté de Dieu était parfois d'exterminer un peuple entier, combattant ou non, adultes ou non, enfants ou nouveau nés, et les betes. Est ce que le prophète Samuel est hérétique? NON. Malgré le fait que dans les dix commandements on trouve "ne tue pas", celà n'est pas dans l'absolu. Cependant Dieu a trouvé légitime de commander cette guerre pour protéger son peuple choisi et pour leur dire qu'ils sont son peuple choisi et ne doivent pas se meler aux autres nations ou s'y soumettre afin de ne pas adorer d'autres dieux. Mais est ce que Dieu a voulu quand meme la mort d'un enfant de 3 ans? également non. Il s'est juste adapté aux temps. (autre exemple: avoir 2 femmes)
 
Mais si l'Ancien Testament nous aide à comprendre le Nouveau Testament, c'est seulement le Nouveau Testament et la Nouvelle Alliance octroyée par Notre-Seigneur Jésus-Christ qui doit nous guider. C'est justement la confusion entretenue actuellement par les papes conciliaires, de laisser croire que les Juifs seraient "nos frères aînés dans la foi", ce qui est une monstruosité et un blasphème.
 

François d'assise a écrit:
Donc je pense qu'il faut se poser des questions sur ce point. Moi je me pose des questions. Vatican II s'adapte au modernisme afin d'universaliser le message du Christ pour la conversion? Car en soi si je trouve une seule hérésie dans Vatican II je serai le premier à quitter l'Eglise de Rome. Ce que change Vatican II c'est la stratégie d'aborder les choses.
 

 Même le journaliste du Figaro, Jean-Marie Guénois, qui n'est pas un foudre de guerre, c'est aperçu que François avait rompu avaec la Tradition:Si ce journaliste qui ne fait qu'informer ses lecteurs, dit que , c'est donc que cette porte qu'il ouvre aux évolutions doctrinales, est une nouveauté.
 
 
Citation:
Enfin, François ouvre explicitement la porte aux évolutions doctrinales: «la compréhension de l'homme change avec le temps et sa conscience s'approfondit aussi. (…) Les autres sciences et leur évolution aident l'Église dans cette croissance en compréhension. Il y a des normes et des préceptes secondaires de l'Église qui ont été efficaces en leur temps, mais qui, aujourd'hui, ont perdu leur valeur ou leur signification. Il est erroné de voir la doctrine de l'Église comme un monolithe qu'il faudrait défendre sans nuance.»
SOURCE

Ce journaliste qui veut informer ses lecteurs dit: " François ouvre explicitement la porte aux évolutions doctrinales". C'est donc qu'il constate que cela est nouveau. En fait cette porte a été ouverte par Vatican II, mais de façon ambiguë, or maintenant François croit que l'évolution est assez avancée pour pouvoir s'en targuer OUVERTEMENT. Il n'y a aucune ambiguïté dans ce discours.
 

François d'assise a écrit:
Mais de là à rejeter un concile en tant que tel moi je préfère rester prudent sous peine de déplaire à Dieu, meme si j'aime pas l'esprit d'ambiguité des textes de Vatican II.
 

Vous savez certains conciles qui avaient été approuvés sur le moment et même par des saints ont été bannis par l'Eglise ensuite, une fois les choses rentrées dans l'ordre. Je pense à la période du Grand Schisme d'Occident.Tout le monde se pose des questions sur le mystère d'un tel concile et de tels papes qui contredisent et intérrompent  la Tradition telle qu'elle avait été toujours entendues partout et par tous.

Dieu attend qu'on Lui obéisse, pas qu'on obéisse aux hommes. Or François devrait être soumis à la Révélation, toujours interprétée dans le même sens par l'Eglise depuis la Résurrection de Notre-Seigneur.Mgr Lefebvre a dit: C'est-à-dire, vouloir nous faire désobéir à Dieu au nom de l'obéissance.Naturellement il ne s'agit pas de tomber dans le libre-examen. C'est même tout le contraire, c'est vouloir rester fidèle à ce qui a été cru toujours et partout par la Révélation même de Notre Seigneur et qui est immuable.Certes le contexte change, les moyens de communications, par exemple, changent mais la doctrine que ces moyens de communication transmettent, ne peut pas changer.En ce qui concerne les prêtres mariés maronites, il faudrait savoir pourquoi ils ont cette tolérance particulière. Cela vient certainement de l'Histoire. Mais c'est une exception dans l'Eglise. Ce n'est pas la règle commune. Toute règle a ses exceptions, cela ne remet pas en cause la règle commune. Et qui a donné de BONS FRUITS. Notre Seigneur nous a laissé comme critère pour juger de la valeur de quelque chose de s'en référer à ses fruits. 2000 ans de Christianisme prouvent que le célibat des prêtres donne de bons fruits. C'est, de plus, un sacrifice consenti pour Dieu. Et rien que pour cela c'est appréciable. Lorsqu'un prêtre n'est plus capable de consentir de sacrifice, il est sur la mauvaise pente.On peut toujours glisser plus bas: François évoque les mariés-remariés, les homosexuels, le célibat des prêtres, l'avortement, pourquoi pas demain le mariage pour tous ou la polygamie? Quand on suit la pente glissante, il y a toujours de nouveaux obstacles à abattre, mais comme on prend de la vitesse, les obstacles tombent de plus en plus facilement et on s'arrête d eplus en plus difficilement.

Mgr Lefebvre disait: "Le coup de maître de Satan a été de jeter tous les catholique dans la désobéissance par obéissance", c'est-à-dire Vouloir nous faire désobéir à Dieu au nom de l'obéissance.
 


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Chat-Huant
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MessagePosté le: Ven 27 Sep 2013, 16:28    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Citation:
Mgr Lefebvre disait: "Le coup de maître de Satan a été de jeter tous les catholique dans la désobéissance par obéissance", c'est-à-dire Vouloir nous faire désobéir à Dieu au nom de l'obéissance.
Okay  tout est dit

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François d'assise


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MessagePosté le: Sam 28 Sep 2013, 10:48    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Gentiloup a écrit:


François d'assise a écrit:

Moi quoique soit mon avis je préfère rester humble et prudent, et ferme quand je suis sur de moi. Personnellement je suis fier d'etre maronite justement à cause de l'histoire de mes ancetres qui ont résisté à toutes les invasions et ont vécu dans les caves et dans la misère, ont souvent subi le martyr dont 350 en une seule fois (pour attester la double nature de Jésus-Christ), plutot que de nier la véracité de leur foi.

Cher François, vous avez en effet tout-à-fait raison d'être fier de la résistance héroïque des Maronites. Ce sont les martyrs qui nous montrent la voie. Serions-nous à la hauteur ???
  
  

François d'assise a écrit:
En lisant la Bible, on trouve que meme Dieu s'adapte aux temps et à la culture de l'homme. Quand on lit le livre de Samuel par exemple, on trouve que la volonté de Dieu était parfois d'exterminer un peuple entier, combattant ou non, adultes ou non, enfants ou nouveau nés, et les betes. Est ce que le prophète Samuel est hérétique? NON. Malgré le fait que dans les dix commandements on trouve "ne tue pas", celà n'est pas dans l'absolu. Cependant Dieu a trouvé légitime de commander cette guerre pour protéger son peuple choisi et pour leur dire qu'ils sont son peuple choisi et ne doivent pas se meler aux autres nations ou s'y soumettre afin de ne pas adorer d'autres dieux. Mais est ce que Dieu a voulu quand meme la mort d'un enfant de 3 ans? également non. Il s'est juste adapté aux temps. (autre exemple: avoir 2 femmes)

  
Mais si l'Ancien Testament nous aide à comprendre le Nouveau Testament, c'est seulement le Nouveau Testament et la Nouvelle Alliance octroyée par Notre-Seigneur Jésus-Christ qui doit nous guider. C'est justement la confusion entretenue actuellement par les papes conciliaires, de laisser croire que les Juifs seraient "nos frères aînés dans la foi", ce qui est une monstruosité et un blasphème.
  

François d'assise a écrit:
Donc je pense qu'il faut se poser des questions sur ce point. Moi je me pose des questions. Vatican II s'adapte au modernisme afin d'universaliser le message du Christ pour la conversion? Car en soi si je trouve une seule hérésie dans Vatican II je serai le premier à quitter l'Eglise de Rome. Ce que change Vatican II c'est la stratégie d'aborder les choses.

  

 Même le journaliste du Figaro, Jean-Marie Guénois, qui n'est pas un foudre de guerre, c'est aperçu que François avait rompu avaec la Tradition:Si ce journaliste qui ne fait qu'informer ses lecteurs, dit que , c'est donc que cette porte qu'il ouvre aux évolutions doctrinales, est une nouveauté.
  
 
Citation:
Enfin, François ouvre explicitement la porte aux évolutions doctrinales: «la compréhension de l'homme change avec le temps et sa conscience s'approfondit aussi. (…) Les autres sciences et leur évolution aident l'Église dans cette croissance en compréhension. Il y a des normes et des préceptes secondaires de l'Église qui ont été efficaces en leur temps, mais qui, aujourd'hui, ont perdu leur valeur ou leur signification. Il est erroné de voir la doctrine de l'Église comme un monolithe qu'il faudrait défendre sans nuance.»
SOURCE

Ce journaliste qui veut informer ses lecteurs dit: " François ouvre explicitement la porte aux évolutions doctrinales". C'est donc qu'il constate que cela est nouveau. En fait cette porte a été ouverte par Vatican II, mais de façon ambiguë, or maintenant François croit que l'évolution est assez avancée pour pouvoir s'en targuer OUVERTEMENT. Il n'y a aucune ambiguïté dans ce discours.
  

François d'assise a écrit:
Mais de là à rejeter un concile en tant que tel moi je préfère rester prudent sous peine de déplaire à Dieu, meme si j'aime pas l'esprit d'ambiguité des textes de Vatican II.

  

Vous savez certains conciles qui avaient été approuvés sur le moment et même par des saints ont été bannis par l'Eglise ensuite, une fois les choses rentrées dans l'ordre. Je pense à la période du Grand Schisme d'Occident.Tout le monde se pose des questions sur le mystère d'un tel concile et de tels papes qui contredisent et intérrompent  la Tradition telle qu'elle avait été toujours entendues partout et par tous.

Dieu attend qu'on Lui obéisse, pas qu'on obéisse aux hommes. Or François devrait être soumis à la Révélation, toujours interprétée dans le même sens par l'Eglise depuis la Résurrection de Notre-Seigneur.Mgr Lefebvre a dit: C'est-à-dire, vouloir nous faire désobéir à Dieu au nom de l'obéissance.Naturellement il ne s'agit pas de tomber dans le libre-examen. C'est même tout le contraire, c'est vouloir rester fidèle à ce qui a été cru toujours et partout par la Révélation même de Notre Seigneur et qui est immuable.Certes le contexte change, les moyens de communications, par exemple, changent mais la doctrine que ces moyens de communication transmettent, ne peut pas changer.En ce qui concerne les prêtres mariés maronites, il faudrait savoir pourquoi ils ont cette tolérance particulière. Cela vient certainement de l'Histoire. Mais c'est une exception dans l'Eglise. Ce n'est pas la règle commune. Toute règle a ses exceptions, cela ne remet pas en cause la règle commune. Et qui a donné de BONS FRUITS. Notre Seigneur nous a laissé comme critère pour juger de la valeur de quelque chose de s'en référer à ses fruits. 2000 ans de Christianisme prouvent que le célibat des prêtres donne de bons fruits. C'est, de plus, un sacrifice consenti pour Dieu. Et rien que pour cela c'est appréciable. Lorsqu'un prêtre n'est plus capable de consentir de sacrifice, il est sur la mauvaise pente.On peut toujours glisser plus bas: François évoque les mariés-remariés, les homosexuels, le célibat des prêtres, l'avortement, pourquoi pas demain le mariage pour tous ou la polygamie? Quand on suit la pente glissante, il y a toujours de nouveaux obstacles à abattre, mais comme on prend de la vitesse, les obstacles tombent de plus en plus facilement et on s'arrête d eplus en plus difficilement.

Mgr Lefebvre disait: "Le coup de maître de Satan a été de jeter tous les catholique dans la désobéissance par obéissance", c'est-à-dire Vouloir nous faire désobéir à Dieu au nom de l'obéissance.
  


Meme dans l'Eglise Maronite aucun héro de la foi n'a été marié. Ces gens là ont toujours été des marginaux. Et ça ne reste que mon humble avis qu'il faut quand meme ordonner dans une certaine limite des hommes mariés.

Quel concile donc à cette période du grand shcisme a été banni ensuite? (XIV-XVè s j'imagine?).

Concernant le pape, c'est vrai que ça m'a choqué qu'il mette au meme plan l'avortement et l'homosexualité disant qu'il ne faut pas etre obsédé par le dogme (un homicide quand meme ce n'est pas de l'obsession). Il n'en a pas parlé comme étant légitimes. Cependant s'il en parle comme étant légitimes nous n'avons pas besoin d'arriver à la polygamie car en disant celà ce sera une hérésie et on devrait se référer à ce que disait Saint Alphonse de Ligouri à propos d'un hypothétique pape qui deviendrait "notoirement hérétique". Heureusement qu'on en est pas là.


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Alix
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MessagePosté le: Sam 28 Sep 2013, 15:10    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Mais nous n'en sommes pas loin!
Le concile d'Arles a excommunié St Athanase.
Le concile est l'œuvre des hommes c'est à Dieu qu'il faut obéir, et pour cela il faut lire: les Ecritures, St Paul, les grands docteurs, les grandes encycliques ( d'avant 1962! )  ... Nous avons à notre disposition un grand choix de' livres (les auteurs catholiques ....) que nous pouvons étudier selon notre culture et nos facultés 


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François d'assise


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MessagePosté le: Dim 29 Sep 2013, 09:11    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Alix a écrit:

Mais nous n'en sommes pas loin!
Le concile d'Arles a excommunié St Athanase.
Le concile est l'œuvre des hommes c'est à Dieu qu'il faut obéir, et pour cela il faut lire: les Ecritures, St Paul, les grands docteurs, les grandes encycliques ( d'avant 1962! )  ... Nous avons à notre disposition un grand choix de' livres (les auteurs catholiques ....) que nous pouvons étudier selon notre culture et nos facultés  


Le concile d'arles n'a pas été convoqué par le pape. peut on parler de concile? après je ne sais pas les conditions de validité d'un concile mais de toute façon celui là à la base, avant qu'il dise quoi que ce soit, n'est pas normal. De plus il pronait l'arianisme qui est une hérésie.

"Le concile est l'oeuvre d'hommes et c'est à Dieu qu'il faut obéir": là il y a une erreure majeure. Un concile est ce qu'il y a de plus infaillible concernant la volonté de Dieu et la doctrine du salut. Dieu parle par un concile.


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Gentiloup
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MessagePosté le: Dim 29 Sep 2013, 12:47    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

François d'assise a écrit:
Un concile est ce qu'il y a de plus infaillible concernant la volonté de Dieu et la doctrine du salut. Dieu parle par un concile.
Vous avez parfaitement raison en principe.

Mais que penser d'un concile qui contredit à lui seul l'essentiel de tous les autres conciles qui se sont tenus jusque-là durant prés de 2000 ans? N'y aurait-il pas un petit problème? Un mystère d'iniquité ?
Ou bien Dieu s'est trompé durant 2000 ans, ou bien le Saint-Esprit a été absent de l'Eglise durant prés de 2000 ans.

Il faut choisir; la vérité ne peut pas se contredire:

Citation:

Mat XII, 25 "Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même sera ruiné, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister"

En matière de liberté religieuse: Dignitatis Humanae (Vatican II) met la religion catholique au même niveau que les autres religions et que l'athéisme. C'est mettre la vérité à égalité avec l'erreur. 2+2= 4 c'est juste pour Vatican II, mais 2+2= 6, c'est également admissible. Votre enfant en mathématiques avec une règle qui met l'erreur au niveau de la vérité est admissible à tous les coups!

Vatican II est en complète contradiction avec ce qui a été toujours et partout enseigné, y compris en contradiction formelle avec l'Evangile qui est la Parole de Dieu:
 
Citation:
"Allez enseignez toutes les nations, baptisez-les. Ceux qui croiront et seront baptisés seront sauvés, ceux qui ne croiront pas seront condamnés".

Avec les prières communes (pour la Syrie) et les voeux de Bon Ramadan de François, les différentes réunions d'Assise, les JMJ, la prière de Benoît XVI dans une mosquée, tourné vers la mecque, la prière juive de Jérusalem avec tous les autres représentants des autres religions du MO, et le baiser au Coran de Jean-Paul II, les sermons dans les mosquées, les prétendus "frères aînés dans la foi" (Application de Nostra Aetate, texte de Vatican II)  etc.
 
Citation:
Mat XII 33: "Ou dites que l'arbre est bon et que le fruit est bon aussi, ou dites que l'arbre étant mauvais, le fruit aussi en est mauvais;  car c'est par le fruit qu'on connaît l'arbre"
 
Les citations de l'Evangile qui expliquent que la contradiction est impossible pour Notre-Seigneur (qui est LA Vérité!) sont à profusion. L'intelligence, du reste, suffit pour le comprendre.

Que dire d'un concile et d'une succession de papes qui fondent leur religion en contradiction avec la Révélation, c'est-à-dire en contradiction avec Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même?

Qui a raison, Jésus ou ces papes?


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François d'assise


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MessagePosté le: Dim 29 Sep 2013, 16:10    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Gentiloup a écrit:

François d'assise a écrit:
Un concile est ce qu'il y a de plus infaillible concernant la volonté de Dieu et la doctrine du salut. Dieu parle par un concile.
Vous avez parfaitement raison en principe.

Mais que penser d'un concile qui contredit à lui seul l'essentiel de tous les autres conciles qui se sont tenus jusque-là durant prés de 2000 ans? N'y aurait-il pas un petit problème? Un mystère d'iniquité ?
Ou bien Dieu s'est trompé durant 2000 ans, ou bien le Saint-Esprit a été absent de l'Eglise durant prés de 2000 ans.

Il faut choisir; la vérité ne peut pas se contredire:

Citation:

Mat XII, 25 "Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même sera ruiné, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister"

En matière de liberté religieuse: Dignitatis Humanae (Vatican II) met la religion catholique au même niveau que les autres religions et que l'athéisme. C'est mettre la vérité à égalité avec l'erreur. 2+2= 4 c'est juste pour Vatican II, mais 2+2= 6, c'est également admissible. Votre enfant en mathématiques avec une règle qui met l'erreur au niveau de la vérité est admissible à tous les coups!

Vatican II est en complète contradiction avec ce qui a été toujours et partout enseigné, y compris en contradiction formelle avec l'Evangile qui est la Parole de Dieu:
 
Citation:
"Allez enseignez toutes les nations, baptisez-les. Ceux qui croiront et seront baptisés seront sauvés, ceux qui ne croiront pas seront condamnés".

Avec les prières communes (pour la Syrie) et les voeux de Bon Ramadan de François, les différentes réunions d'Assise, les JMJ, la prière de Benoît XVI dans une mosquée, tourné vers la mecque, la prière juive de Jérusalem avec tous les autres représentants des autres religions du MO, et le baiser au Coran de Jean-Paul II, les sermons dans les mosquées, les prétendus "frères aînés dans la foi" (Application de Nostra Aetate, texte de Vatican II)  etc.
 
Citation:
Mat XII 33: "Ou dites que l'arbre est bon et que le fruit est bon aussi, ou dites que l'arbre étant mauvais, le fruit aussi en est mauvais;  car c'est par le fruit qu'on connaît l'arbre"
 
Les citations de l'Evangile qui expliquent que la contradiction est impossible pour Notre-Seigneur (qui est LA Vérité!) sont à profusion. L'intelligence, du reste, suffit pour le comprendre.

Que dire d'un concile et d'une succession de papes qui fondent leur religion en contradiction avec la Révélation, c'est-à-dire en contradiction avec Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même?

Qui a raison, Jésus ou ces papes?

Que dire d'un concile qui contredit les conciles d'avant? Il n'y a pas 36000 solutions: c'est un concile hérétique. à 100%. Et le "pape" qui accepte ce concile n'est pas un pape puisqu'un hérétique ne peut etre pape comme le disait saint Alphonse de Ligouri.

Mais est ce le cas du concile Vatican II? J'ai lu DIGNITATIS HUMANAE (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_fr.html) et la principale chose que j'ai compris c'est qu'il ne faut pas exercer une pression, quelle qu'elle soit, pour que quelqu'un devienne catholique. Car en fait on serait entrain de travailler contre la vérité car la vérité se doit etre acceuillie librement sans pression, et par conviction. Sinon ce ne serait pas la foi qui rend qqn catholique mais la pression. C'est la seule idée que j'ai retenu de ce texte. Il faut donner aux gens la possibilité de faire des fausses routes sinon comment sauront ils le bon chemin?

Sinon si qqn met la vérité au meme plan du mensonge ça veut dire tout simplement qu'il ne croit pas à vérité, ce qui est plus qu'une hérésie. Et ça existe. Mais à mon avis ce n'est pas le cas de Vatican II.

Vatican II change la manière d'aborder les choses et c'est normal d'avoir des mauvaises interprétations... D'ailleurs dans une lettre où Saint Paul disait "faites ce que vous voulez" certains ont interprété celà comme la liberté sexuelle, alors que Saint Paul ne voulait pas dire celà.


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Alix
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MessagePosté le: Dim 29 Sep 2013, 16:31    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

 C'est la liberté religieuse! Répétons ce qui fut dit mille fois : Jésus a dit "Allez enseigner les nations"
 Hors de l'Eglise, point de Salut.
Où mène donc la liberté religieuse?
Dignitatis-Humanae  est -elle catholique? N'ordonne-telle pas aux prêtres de  faire le contraire de ce qu'impose les écritures? Doit-on obéir à Dieu ou au concile celui-ci fut-il inspiré par l'Esprit Saint? Et le Saint Esprit aurait-il changé d'avis au cours du siècle dernier pour remplacer Dieu par les hommes?
Si il n'y a pas d'hérésie dans toutes ces erreurs et divagations, nous n'en sommes pas très loin.


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Gentiloup
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MessagePosté le: Dim 29 Sep 2013, 17:18    Sujet du message: Le célibat des prêtres serait-il remis en question? Répondre en citant

Cher François, le sujet du sédévacantisme ne fait pas partie des débats de ce forum. Donc je vous remercie de ne plus en faire état. Il ne s'agit pas de savoir si François est pape ou non ce qui pourrait se discuter à l'infini et qui ne pourra, de toute façon, pas être tranché par Saint-Alphonse de Liguori, mais par le Magistère lorsque la crise sera résolue. D'autres saints à commencer par Saint-Paul ont eu des avis différents.
La question  posée était: le concile qui fait le contraire des précédents conciles est-il valable?

Mgr Lefebvre pour démontrer que ce Concile n'était pas valable, se reportait à Saint-Paul, à son épître aux Galates chapitre I :

6Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Evangile:
7non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
8Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!
9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!
10En ce moment, est-ce la faveur des hommes, ou celle de Dieu que je recherche? Mon dessein est-il de complaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur du Christ.
11Je vous le déclare, en effet, frères, l'Evangile que j'ai prêché n'est pas de l'homme;
12car ce n'est pas d'un homme que je l'ai reçu ni appris, mais par une révélation de Jésus-Christ.

Saint-Paul rappelle aux Galates (= aux fidèles) que l'Evangile ne peut pas changer. Que si QUICONQUE venait à le changer, fut-ce nous-mêmes (= un Apôtre de NSJC en personne) ou un ange du ciel, les simples fidèles Galates auxquels il s'adresse, devraient avoir à cœur de le rejeter pour ne garder que l'original.

  
L'Evangile ne peut pas changer, ne peut pas être interprété autrement que de la façon dont les Apôtres nous l'ont transmis.
  

C'est exactement le cas du Concile Vatican II qui nous transmet un autre Evangile que celui que les Apôtres nous ont transmis.

Saint-Paul ne dit pas que l'ange du ciel (et non de l'Enfer !!!) qui annoncerait un faux évangile ne serait plus ange, ni que l'Apôtre qui annoncerait un faux Evangile ne serait plus apôtre, mais il dit que l'Evangile par contre serait un faux Evangile.

Ce qui m'intéresse personnellement est de savoir si oui ou non l'Evangile enseigné par François aujourd'hui est vrai ou faux.

Je vous conseille de lire attentivement à ce propos: Saint Paul face à saint Pierre par M. l'abbé Régis de Cacqueray

Il rappelle à juste titre que lorsque Saint-Pierre, premier pape, n'enseigna pas la VERITE, Saint-Paul le reprit et se dressa face à lui...  


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