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Une messe sans pretre?

 
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Auteur Message
François d'assise


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Inscrit le: 05 Juil 2013
Messages: 60
Localisation: Terre

MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 18:03    Sujet du message: Une messe sans pretre? Répondre en citant

Voilà dimanche dernier (hier) je suis allé à la messe et à ma suprise le sacristain célébrait la messe!!! je suis parti de suite car je trouve que c'est pas normal et je suis allé dans une autre église. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait après et ce qu'ils ont fait avec les paroles consécratoires, mais supposons qu'ils ont fait communier le corps du christ déjà consacré (car bien sur ils ne peuvent consacrer eux memes) la messe serait elle valide? S'il y a une référence merci de me la donner!

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MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 18:03    Sujet du message: Publicité

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Augustin
Membre

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Inscrit le: 18 Mar 2013
Messages: 33
Localisation: Sud de France

MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 18:35    Sujet du message: Une messe sans pretre? Répondre en citant

La Messe à laquelle vous assistiez n'était pas une Messe de la  FSSPX j'espère ?? A ma connaissance un laïc n'a pas le droit de toucher à l'hostie. Par contre un diacre peut distribuer la communion dans certains cas. Je sais qu'après vatican II, on a inventé les ADAP (Assemblée Dominicale en Absence de Prêtre) mais c'est toujours quelque chose à éviter car il m'est arrivé d'assister à des ADAP où j'ai vu des choses horribles. A part ça, je ne peut pas vraiment vous aider, je ne pas un expert. Je ne peut vous donner que cela en attendant d'avoir une meilleure réponse.

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Alix
Membre

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Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 18:43    Sujet du message: Une messe sans pretre? Répondre en citant

 La meilleure réponse est, à mon avis, de lire sa messe dans un missel d'avant 62! et de fuir ce genre de ... comment dit-on?...célébration!

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Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 885

MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 20:45    Sujet du message: Une messe sans pretre? Répondre en citant

Augustin a écrit:
La Messe à laquelle vous assistiez n'était pas une Messe de la  FSSPX j'espère ?? A ma connaissance un laïc n'a pas le droit de toucher à l'hostie. Par contre un diacre peut distribuer la communion dans certains cas. Je sais qu'après vatican II, on a inventé les ADAP (Assemblée Dominicale en Absence de Prêtre) mais c'est toujours quelque chose à éviter car il m'est arrivé d'assister à des ADAP où j'ai vu des choses horribles. A part ça, je ne peut pas vraiment vous aider, je ne pas un expert. Je ne peut vous donner que cela en attendant d'avoir une meilleure réponse.
D'accord certain dans la Fraternité sont sujets aux glissades mais de là à "célébrer" une ADAP dans une chapelle FSSPX, il y a encore de la marge! Mr. Green Non, les ADAP, cela n'existe pas dans la Fraternité, mais François d'Assise est maronite et à la teneur de ses questions je ne pense pas qu'il sache exactement ce qu'est la Fraternité Saint-Pie X. Ce qui n'empêche pas ses questions d'être très intéressantes parce qu'elles permettent d'évoquer des problèmes dont nous parlons peu habituellement.

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Angelico
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 08 Déc 2012
Messages: 134

MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 21:06    Sujet du message: Une messe sans pretre? Répondre en citant


François d'assise a écrit:
aujourd'hui meme je suis allé à la messe et il n'y avait pas de pretre!!! c'était un laic qui célébrait!!!! je suis parti tout de suite bien sur car c'est une messe invalide!
Une messe sans prêtre n'est pas une messe.
Une vraie messe est une messe de rite Saint-Pie V célébrée par un prêtre ordonné suivant le rite traditionnel par un évêque lui-même sacré par un évêque traditionnel.
C'est-à-dire qu'il faut aller aux messes de la FSSPX et à quelques rares autres à voir au cas par cas.

François d'assise a écrit:
Angelico:
Première question: Non, tous les saints canonisés maronites sont des moines/moniales. Mais n'oubliez pas que:
                            1-La demande de canonisation coute énormément d'argent ce que possède largement la plupart des ordres monastiques
                               mais ce que les diocèse n'ont pas forcément les moyens de le faire.
                            2-Les pretres mariés sont une minorités parmis les pretres donc peu de probabilité par rapport que la canonisation
                               "tombe" sur eux mais c'est pas impossible.

                               Le pretre de mon village est marié!

Question 2: Non, mais un jeune m'a confié il y a qqes années qu'il ira chez les orthodoxes pour recevoir le sacerdoce car il veut se marier.

Dernière question: Non.
Je suis assez horrifié qu'un jeune aille chez les orthodoxes parce que cela l'arrange et non parce qu'il a la foi.

Il faudrait savoir, ou bien il est schismatique, ou bien il est catholique. S'il est catholique il doit se soumettre aux lois de la religion catholique. On ne choisit pas sa religion, on prend la seule religion vraie, parce que une seule est vraie, la vérité ne se partage pas.

Choisir sa religion en fonction de ses goûts c'est de la liberté religieuse, c'est mettre la vérité sur le même plan que le mensonge. C'est hérétique.

Ce jeune ferait mieux de ne pas se faire prêtre s'il n'est pas prêt à faire les sacrifices nécessaires. Il doit détecter la vérité. La vérité ne se choisit pas.
Ensuite c'est Dieu qui appelle le prêtre et non l'homme qui chosit d'être prêtre comme on choisit d'être boulanger ou cordonnier.

Voilà dans quelles erreurs de jugement nous conduisent ces nouveautés conciliaires qui hélas semblent avoir grandement atteint la religion maronite. 

N'oubliez pas non plus qu'il n'est pas nécessaire de remonter à l'Eglise primitive pour savoir si le célibat des prêtres est une règle nécessaire. Il vaut mieux voir ce qui a été le plus constant dans la pratique et surtout les dernières prises de positions du Magistère de l'Eglise en la matière. Je vous parle de l'Eglise et pas de l'Eglise conciliaire.
 



Aujourd'hui avec le dérèglement de l'autorité, nous n'avons pas le choix, nous devons nous en tenir au Magistère tel qu'il était avant Vatican II.


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Gustavo
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Mar 2013
Messages: 33

MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 21:34    Sujet du message: Une messe sans pretre? Répondre en citant

cher François d'Assise,

VALIDITE :

vous posez la question de la validité de la "célébration" officiée par un sacristain, et que vous avez fuie à juste titre.

Pour que la Messe soit valide, il faut évidemment
   1) que la prêtre qui la célèbre soit validement ordonné prêtre, (et pas seulement diacre, ou que sais-je... ; et ordonné dans un rite certainement valide !)
   2) qu'il utilise le rite de notre sainte Mère l'Eglise. (un rite certainement valide !)

je ne connais pas les rites maronnites, mais je suis d'avis de me méfier grandement de la validité de bien des pseudos messes actuelles, célébrées par les prêtres douteux actuels. Depuis Vatican II, bien des rites sont "bâtards" pour reprendre l'expression de Mgr Lefebvre, et en vertu du devoir de tutiorisme, on doit dans la pratique se tenir aussi éloignés de ces cérémonies douteuses, que si elles étaient invalides.

MANIPULER LES SAINTES ESPÈCES ?

Préférant ne pas analyser les aberrations post Vatican II en matière de liturgie, je me réfère à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise auparavant :
Seuls les diacres et les prêtres (évêques, ...) peuvent toucher la Sainte Eucharistie. Et seules des raisons extrêmement graves et urgentes autoriseraient un non diacre le faire (pour empêcher une profanation par exemple). Les simples fidèles ne peuvent porter la communion à des malades.

Sans les raison graves et urgentes qui l'autoriseraient, le fait de toucher la Sainte Eucharistie est de soi un sacrilège ; c'est ce qui a toujours été considéré jusqu'à Vatican II.

je ne suis pas assez calé pour discuter des cas de persécution, et je ne sais si l'exemple de St Tarcisius, bien qu'admirable, serait à imiter aujourd'hui. Merci à de + instruits que moi de venir nous éclairer.

une ADAP ne remplace pas la Messe, et ne nous dispense pas du devoir d'assister à une vraie Messe. Si aucune Messe n'est dite à moins d'1 heure de chez soi (*), assister à une cérémonie sérieuse est mieux que rien. A condition de ne pas cautionner des dérives liturgiques aberrantes, et de ne pas laisser croire à ceux qui nous entourent que cette cérémonie sans prêtre équivaut à une Messe !

malheureusement, les ADAP, et les rassemblement de laïcs qui se permettent d'intervenir dans le Chœur d'un sanctuaire, sont l'apanage de braves gens qui ont perdu depuis longtemps le sens du sacré et du sérieux en matière de liturgie... oui ils ont encore un "certain" sens de sacré et de sérieux, mais pas celui de la Sainte Eglise, et pas celui que nécessitent la grandeur de la Sainte Eucharistie, la grandeur des ministère sacré, la grandeur des choses sacrées telles qu'un autel, le chœur d'un sanctuaire, un tabernacle etc.... 

(*) : À NOTER QUE CETTE RÈGLE D'UNE HEURE DE MARCHE DE CHEZ SOI N'A PAS ÉTÉ REVU DEPUIS PLUS D'UNE SIÈCLE. Quelle règle fixerait aujourd'hui St Pie X, ou Pie XII, considérant le confort d'une voiture moderne ?


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François d'assise


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Inscrit le: 05 Juil 2013
Messages: 60
Localisation: Terre

MessagePosté le: Mar 17 Sep 2013, 12:01    Sujet du message: Une messe sans pretre? Répondre en citant

Angelico a écrit:


François d'assise a écrit:
aujourd'hui meme je suis allé à la messe et il n'y avait pas de pretre!!! c'était un laic qui célébrait!!!! je suis parti tout de suite bien sur car c'est une messe invalide!
Une messe sans prêtre n'est pas une messe.
Une vraie messe est une messe de rite Saint-Pie V célébrée par un prêtre ordonné suivant le rite traditionnel par un évêque lui-même sacré par un évêque traditionnel.
C'est-à-dire qu'il faut aller aux messes de la FSSPX et à quelques rares autres à voir au cas par cas.

François d'assise a écrit:
Angelico:
Première question: Non, tous les saints canonisés maronites sont des moines/moniales. Mais n'oubliez pas que:
                            1-La demande de canonisation coute énormément d'argent ce que possède largement la plupart des ordres monastiques
                               mais ce que les diocèse n'ont pas forcément les moyens de le faire.
                            2-Les pretres mariés sont une minorités parmis les pretres donc peu de probabilité par rapport que la canonisation
                               "tombe" sur eux mais c'est pas impossible.

                               Le pretre de mon village est marié!

Question 2: Non, mais un jeune m'a confié il y a qqes années qu'il ira chez les orthodoxes pour recevoir le sacerdoce car il veut se marier.

Dernière question: Non.
Je suis assez horrifié qu'un jeune aille chez les orthodoxes parce que cela l'arrange et non parce qu'il a la foi.

Il faudrait savoir, ou bien il est schismatique, ou bien il est catholique. S'il est catholique il doit se soumettre aux lois de la religion catholique. On ne choisit pas sa religion, on prend la seule religion vraie, parce que une seule est vraie, la vérité ne se partage pas.

Choisir sa religion en fonction de ses goûts c'est de la liberté religieuse, c'est mettre la vérité sur le même plan que le mensonge. C'est hérétique.

Ce jeune ferait mieux de ne pas se faire prêtre s'il n'est pas prêt à faire les sacrifices nécessaires. Il doit détecter la vérité. La vérité ne se choisit pas.
Ensuite c'est Dieu qui appelle le prêtre et non l'homme qui chosit d'être prêtre comme on choisit d'être boulanger ou cordonnier.

Voilà dans quelles erreurs de jugement nous conduisent ces nouveautés conciliaires qui hélas semblent avoir grandement atteint la religion maronite. 

N'oubliez pas non plus qu'il n'est pas nécessaire de remonter à l'Eglise primitive pour savoir si le célibat des prêtres est une règle nécessaire. Il vaut mieux voir ce qui a été le plus constant dans la pratique et surtout les dernières prises de positions du Magistère de l'Eglise en la matière. Je vous parle de l'Eglise et pas de l'Eglise conciliaire.
 



Aujourd'hui avec le dérèglement de l'autorité, nous n'avons pas le choix, nous devons nous en tenir au Magistère tel qu'il était avant Vatican II.

C'est clair qu'on ne choisit pas sa religion du moment où il ne peut y avoir qu'une seule vérité et que 2 vérités qui se contredisent ne peuvent etre toutes les 2 vraies en meme temps. La religion et ses rites sont là pour nous rappeler (et agir au nom de Dieu pour les sacrements) des vérités qui sont la base de cette religion: si ces vérités sont fausses la religion devient mauvaise. On ne peut que choisir la religion basée sur la vérité.

Cependant il faut etre très (très) prudent en ce qui concerne Vatican II (que personnellement j'aime pas trop d'ailleurs et encore moins ses dérives), et histoire de rejeter et ne pas reconnaitre Vatican II en tant que tel. Puisque Jésus-Christ a dit "tu es la pierre et sur cette pierre je batirai mon Eglise". Jésus Christ n'a pas fait la "pierre" de notre foi un bouquin mais une personne vivante. C'est quelqu'un. Car ne pas reconnaitre un concile peut aussi etre une hérésie. Car celui qui rejette le pape se prend lui meme pour cette "pierre" de la foi puisque ce le pape peut se tromper mais lui non. Si le pretre est validement ordonné, une messe est valide, meme si le pretre est hérétique, schismatique, tout ce que vous voulez. Celà a toujours été maintenu dans la Tradition. Donc aucune question ne se pose par rapport aux messes célébrées par les pretres qui dépendent de Rome.

Maintenant si une hérésie a été formellement attribuée au pape ou à un concile alors là bien évidemment ils seraient eux meme invalides (histoire de dire par exemple Jésus n'était pas homme, ou de dire que Dieu est une personne...) ce qui n'a pas été le cas du concile Vatican II. C'est vrai qu'après Vatican II beaucoup ont été induits dans l'hérésie suites à des interprétations un peu excessives + le laxisme des chefs. Donc Vatican II change un peu la stratégie de l'Eglise à aborder les choses mais il n'est pas hérétique.


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François d'assise


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MessagePosté le: Mar 17 Sep 2013, 12:04    Sujet du message: Une messe sans pretre? Répondre en citant

"Dire que Dieu est une "seule" personne" dans mon message précédent pour mieux comprendre

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François d'assise


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MessagePosté le: Mar 17 Sep 2013, 12:09    Sujet du message: Une messe sans pretre? Répondre en citant

Gustavo a écrit:

cher François d'Assise,

VALIDITE :

vous posez la question de la validité de la "célébration" officiée par un sacristain, et que vous avez fuie à juste titre.

Pour que la Messe soit valide, il faut évidemment
   1) que la prêtre qui la célèbre soit validement ordonné prêtre, (et pas seulement diacre, ou que sais-je... ; et ordonné dans un rite certainement valide !)
   2) qu'il utilise le rite de notre sainte Mère l'Eglise. (un rite certainement valide !)

je ne connais pas les rites maronnites, mais je suis d'avis de me méfier grandement de la validité de bien des pseudos messes actuelles, célébrées par les prêtres douteux actuels. Depuis Vatican II, bien des rites sont "bâtards" pour reprendre l'expression de Mgr Lefebvre, et en vertu du devoir de tutiorisme, on doit dans la pratique se tenir aussi éloignés de ces cérémonies douteuses, que si elles étaient invalides.

MANIPULER LES SAINTES ESPÈCES ?

Préférant ne pas analyser les aberrations post Vatican II en matière de liturgie, je me réfère à ce qu'a toujours enseigné l'Eglise auparavant :
Seuls les diacres et les prêtres (évêques, ...) peuvent toucher la Sainte Eucharistie. Et seules des raisons extrêmement graves et urgentes autoriseraient un non diacre le faire (pour empêcher une profanation par exemple). Les simples fidèles ne peuvent porter la communion à des malades.

Sans les raison graves et urgentes qui l'autoriseraient, le fait de toucher la Sainte Eucharistie est de soi un sacrilège ; c'est ce qui a toujours été considéré jusqu'à Vatican II.

je ne suis pas assez calé pour discuter des cas de persécution, et je ne sais si l'exemple de St Tarcisius, bien qu'admirable, serait à imiter aujourd'hui. Merci à de + instruits que moi de venir nous éclairer.

une ADAP ne remplace pas la Messe, et ne nous dispense pas du devoir d'assister à une vraie Messe. Si aucune Messe n'est dite à moins d'1 heure de chez soi (*), assister à une cérémonie sérieuse est mieux que rien. A condition de ne pas cautionner des dérives liturgiques aberrantes, et de ne pas laisser croire à ceux qui nous entourent que cette cérémonie sans prêtre équivaut à une Messe !

malheureusement, les ADAP, et les rassemblement de laïcs qui se permettent d'intervenir dans le Chœur d'un sanctuaire, sont l'apanage de braves gens qui ont perdu depuis longtemps le sens du sacré et du sérieux en matière de liturgie... oui ils ont encore un "certain" sens de sacré et de sérieux, mais pas celui de la Sainte Eglise, et pas celui que nécessitent la grandeur de la Sainte Eucharistie, la grandeur des ministère sacré, la grandeur des choses sacrées telles qu'un autel, le chœur d'un sanctuaire, un tabernacle etc.... 

(*) : À NOTER QUE CETTE RÈGLE D'UNE HEURE DE MARCHE DE CHEZ SOI N'A PAS ÉTÉ REVU DEPUIS PLUS D'UNE SIÈCLE. Quelle règle fixerait aujourd'hui St Pie X, ou Pie XII, considérant le confort d'une voiture moderne ?

La messe ce n'est pas que la communion. C'est le sacrifice de la croix qui se répète en vrai dans la messe qui a toute une liturgie derrière que seul le pretre peut faire. Donc oui effectivement je pense qu'une "messe" n'en est pas une sans le pretre. Mais c'est vrai qu'il est difficile de trouver des textes de référence puisque cette pratique est récente et rare.


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