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Les Cathares sont de retour
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Angelico
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MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 01:37    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

                     Les cathares sont de retour

  
par Stageiritès • 7 octobre 2013 •


Analyse exposant la nécessité de la messe et du sacrement de communion face aux prétendus danger dans l’assistance aux messes de la FSSPX.

 
Introduction - Les cathares


À la fin du XIème siècle apparaît en Europe occidentale une hérésie connue aujourd’hui sous le nom de catharisme. C’est l’abbé Eckbert von Schönau qui, le premier, utilisa le terme de cathares, emprunté à Saint Augustin, pour désigner ces hérétiques dualistes.
La structure du catharisme est une communauté à deux niveaux. À côté des simples croyants, on trouve les « Parfaits », terme imaginé par l’Inquisition pour désigner ceux ayant reçu le seul sacrement reconnu par les cathares, le consolamentum, qui est un baptême par imposition des mains et de l’Évangile sur la tête du postulant.
Les cathares refusent tous les autres sacrements de l’Église, et ce pour plusieurs raisons. La principale d’entre elles est qu’ils se considèrent comme les seuls vrais disciples du Christ ; ainsi, ils n’hésitent pas à se nommer les « Bons Hommes » et les « Bonnes Dames », preuve de leur absence totale d’humilité. C’est ce péché d’orgueil, combiné à leur opposition aux différentes structures ecclésiastiques, qui les poussèrent à se croire assez fort pour vivre sans les sacrements.
Toute ressemblance avec une tendance au sein de la FSSPX, aussi minoritaire que les cathares furent à leur époque, serait bien évidemment purement fortuite.
 
I. De la nécessité des sacrements pour la vie de l’âme et spécialement de celui de la communion à la Messe
La nécessité du sacrement d’Eucharistie se fonde sur plusieurs points :
  • Ce sacrement est nécessaire au salut en lui-même[1].
  • Dans la pratique, il est nécessaire pour garder la grâce et progresser dans la sainteté.

Ce que nous allons démontrer.
 
  


I.1 Nécessité pour le salut


« Jésus-Christ ordonne à tous les chrétiens de communier sous peine de mort. Je vous dis en vérité, en vérité, leur déclare-t-il, si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous. »[2]
Le Saint Concile de Trente est formel : « Cette divine nourriture est aussi nécessaire pour préserver nos âmes de la mort, et les faire subsister et croître dans la vie de la grâce, que l’aliment matériel l’est à nos corps pour les garantir de la mort »[3].
Saint Bonaventure insiste : « Sans l’Eucharistie, ou la manducation du corps du Seigneur, il n’y a point de salut »[4].
Le Concile de Latran quant à lui affirme « Ce sacrement est nécessaire non seulement de précepte divin mais aussi de précepte ecclésiastique[5] ».
Le traité de théologie dogmatique de Mgr Bartmann[6] explique avec précision :


« Si l’Eucharistie n’est pas absolument nécessaire au salut, on doit cependant d’après l’enseignement unanime des théologiens, lui reconnaître une nécessité morale de salut. On trouvera à peine un fidèle qui puisse mener longtemps, sans la recevoir, la vie chrétienne et morale qui est nécessaire, d’après la doctrine du Seigneur, pour arriver au salut. »
Mgr Bartmann se réfère directement à Saint Thomas: « Comme la communion spirituelle qui renferme le vœu de chacun, renferme le vœu de communion réelle, et que ce vœu serait illusoire, si on ne l’accomplissait lorsque l’occasion se présenterait de le faire ; il est évident que nous sommes tous obligés de communier, non seulement en vertu de l’ordonnance de l’Église, mais en conséquence même de l’ordre de Jésus-Christ. Notre-Seigneur a dit : «  Je vous dis en vérité, en vérité, si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous ». [7]
C’est sur ce texte de Saint Thomas que s’appuie le Saint Concile de Trente pour décréter la nécessité de la Communion.[8]
 
  


I.2 Nécessité pour la vie de l’âme
Nous suivons toujours l’exposé de Mgr Bartmann [9].
Les effets de la communion pour l’âme sont :
  • Une augmentation de la grâce.
  • Une union intime avec Notre-Seigneur Jésus-Christ (et par lui avec les membres de l’Église).
  • «À mesure que l’Eucharistie fortifie en nous la vie surnaturelle et accroit la charité elle doit briser la force du péché en nous »[10].
  • L’Eucharistie efface les péchés véniels.
  • La communion remet la peine temporelle (cf. ST, III, 79, 5).
  • Elle calme les passions, résultat de l’accroissement de la charité dans l’âme.

Se priver de ce sacrement est donc une grave faute d’imprudence et de désobéissance envers l’Église et Notre-Seigneur Lui-même.
La controverse actuelle au sein de la « résistance » réside dans le fait que ce sacrement devrait être abandonné parce qu’il ne serait disponible que dans de « mauvaises » messes auxquelles il serait peccamineux d’assister.
Nous allons  examiner à présent ce qui fait le caractère ontologique puis moral d’une messe.
 
  

  II. La question précise de la messe et du prêtre


Comprenons bien que de manière générale, la crise actuelle de la messe est une conséquence du modernisme et de l’individualisme qui ont contaminé les chrétiens. Pour les modernes, Dieu habite dans le sanctuaire de la conscience, il est immanent. Tout le culte du chrétien – disent-ils – consiste à ressentir cette présence divine en soi. Le modernisme tend à supprimer en conséquence le culte extérieur officiel, l’acte rituel commun à toute la chrétienté, bref la véritable messe, au profit de dévotions extra-liturgiques, voire même anti-liturgiques.[11] Cette idéologie n’est point éloignée de la praxis que voudraient imposer les tenants de la non-assistance aux messes de la FSSPX, au sein de la « résistance ».
Pourtant le remède antimoderne, anti-individualiste consiste donc en l’assistance à la Messe.
 
  


2.1 Résumé sur la validité de la messe (matière, forme intention)


Dans l’encyclique APOSTOLICÆ CURÆ sur l’invalidité des ordinations anglicanes, Léon XIII rappelle tout d’abord que les sacrements de la nouvelle loi, signes sensibles et efficaces d’une grâce invisible, doivent signifier la grâce qu’ils produisent et produire la grâce qu’ils signifient. Léon XIII rappelle également la relation nécessaire qui existe entre la foi et le culte, entre la loi de croyance et la loi de prière (Lex orandi, lex credendi).
Par suite trois choses sont nécessaires : la matière, la forme et l’intention.
En condamnant les rites anglicans, Léon XIII affirme explicitement que tout sacrement est valide, serait-il conféré par un hérétique ou un homme non baptisé, pourvu qu’il soit conféré selon le rite catholique. Nous allons y revenir de manière plus précise.
 
  


II.2 Trois conditions impératives pour qu’on puisse assister à un office


Il existe trois conditions impératives pour qu’on puisse assister à un office : que la messe soit valide, qu’elle soit bonne et que le prêtre veuille faire ce que veut l’Église de toujours.
Une seule des conditions ci-dessus non remplie et voilà qui empêche d’assister à l’office en question.
Mais nous montrerons également que rajouter des conditions supplémentaires nous paraît tout aussi néfaste.
 
II.2.1 La messe doit être valide (c’est le problème de la validité du sacrement)


La messe est un sacrement et non pas une prière. Tant qu’on n’a pas compris cette différence essentielle, on ne perçoit de la crise dans l’Église que ses douloureuses conséquences mais en aucun cas les causes.
Le sacrement est une chose sensible qui signifie et produit la grâce. Pour qu’un sacrement soit valide, c’est à dire pour que la grâce soit produite, il faut que la chose sensible signifie réellement, concrètement, publiquement ce qu’elle doit signifier : l’eau du baptême doit être vraiment de l’eau et elle doit couler. À ce prix – nous dit le catéchisme du Concile de Trente – nos sacrements « sont très clairs et ne laissent place à l’incertitude. »[12]
Dans le cas de la messe, il doit être signifié qu’il s’agit d’un vrai sacrifice, le sacrifice de la croix.[13] Par exemple, dans le nouvel ordo de Paul VI, tout, absolument tout ce qui signifiait que la messe était un sacrifice propitiatoire a été supprimé[14]. Et en place, c’est la cène protestante qui y est signifiée.
Examinons, à titre d’exemple, un « point de détail » du canon de la messe de Paul VI :
  • Dans la Somme théologique, St Thomas envisage l’éventualité d’une addition aux paroles sacramentelles et n’exclut pas la possibilité d’une addition telle qu’elle « enlève la vérité du sacrement ». De quelle nature est cette addition ? Il s’agit de « quelque chose qui corrompt le sens voulu ».[15]
  • Or précisément, dans le nouvel ordo de Paul VI les paroles de la consécration sont précédées d’une directive intitulée « Récit de l’institution » (« narratio institutionis« ) suivi de « dans les formules qui suivent, les paroles du Seigneur doivent être proférées de façon distincte et à haute voix comme la nature de ces mêmes paroles le réclame »[16]. Effectivement un simple récit se fait par définition à haute voix.[17] Nous sommes bien en présence de la cène protestante qui se contente de raconter aux fidèles ce qui s’est passé le jeudi saint. Récit certes très édifiant mais alors nous ne sommes plus en présence du renouvellement du sacrifice du calvaire. La messe de Paul VI est invalide ; ce n’est plus une vraie messe.

 
II.2.2 La messe doit être bonne (c’est le problème de la bonté de la Messe[18])


Dans le bref examen critique du nouvel ordo de Paul VI, les deux cardinaux qui ont présenté au Pape ce document écrivent : Le novus ordo missae « s’éloigne de façon impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte Messe. » Bref, en supposant que la messe de Paul VI soit réellement une messe, ce dont il convient de douter, cette messe favorise l’hérésie. Par destination, elle n’est pas bonne et par suite on ne peut y participer.[19]
L’orthodoxie de la Messe de Saint Pie V étant certaine, l’intention des prêtres de la FSSPX est donc bonne. On ne peut donc en appeler à cette difficulté pour ne pas y assister. Si donc la messe est bonne en elle-même, la question de l’assistance à celle-ci semblerait se reporter sur la qualité du ministre. Nous y venons donc.
 
II.2.3 Le prêtre doit vouloir faire ce que veut faire l’Église (ce que veut l’Église de toujours et non pas l’église sociologique actuelle)


Comme si la situation religieuse n’était pas assez contraignante, on constate souvent que les fidèles (et aujourd’hui certains « résistants ») inventent béatement des conditions supplémentaires pour assister ou ne pas assister à la messe traditionnelle.
En voici quelques exemples :
  • l’officiant devrait être très pieux ou de très bonne doctrine ;
  • l’officiant doit faire de beaux ou bons sermons ;
  • l’officiant doit être du même avis que le fidèle sur la crise dans l’Église[20] ;
  • l’officiant doit déclarer son obéissance au Pape[21] ;
  • l’officiant doit être disciple de Mgr M. Lebebvre[22] ;
  • l’officiant ne doit pas faire partie de la mouvance de la FSSPX (attitude rencontrée jusqu’alors uniquement dans certains courants fondamentalistes nommés abusivement sédévacantistes) ;
  • et tant d’autres qu’il est possible d’entendre dans notre famille de pensée.

Or, ces exigences sont hérétiques, pas moins. En effet la doctrine traditionnelle est que « Ni la foi ni la sainteté (c’est à dire l’état de grâce) du ministre n’est requise pour la validité du sacrement. »[23]
Certains fidèles, en croyant ainsi défendre la Tradition (notamment en décourageant la fréquentationdes chapelles de la FSSPX, par exemple) ne font que défendre leur propre point de vue qui est dans le cas présent au moins hétérodoxe.
Saint Thomas explique en différenciant ce qui dépend ou non de la Juridiction :

« Il y a deux pouvoirs spirituels : le pouvoir sacramentel, et le pouvoir juridictionnel. Le pouvoir sacramentel est celui qui est conféré par une consécration. Toutes les consécrations de l’Église sont immuables, tant que dure la chose consacrée ; on le voit même pour les choses inanimées ; ainsi un autel une fois consacré n’est consacré de nouveau que s’il a été détruit. C’est pourquoi un tel pouvoir, selon son essence, demeure en celui qui l’a reçu par consécration aussi longtemps que celui-ci reste en vie, s’égarerait-il dans le schisme ou l’hérésie. Cela est clair du fait qu’il n’est pas consacré de nouveau s’il revient à l’Église. Mais, parce qu’un pouvoir inférieur ne doit passer à l’acte que sous la motion d’un pouvoir supérieur, comme on le voit même dans les choses de la nature, il en résulte que ces hommes perdent l’usage de leur pouvoir et qu’il ne leur est plus permis d’en user. S’ils en usent cependant, leur pouvoir obtient son effet dans le domaine sacramentel, car en celui-ci l’homme n’agit que comme instrument de Dieu ; aussi les effets sacramentels ne sont-ils pas annulés par n’importe quelle faute chez celui qui confère le sacrement. Quant au pouvoir de juridiction, il est conféré par simple investiture humaine. Ce pouvoir ne demeure pas immuable. Et il ne subsiste pas chez les schismatiques et les hérétiques. C’est pourquoi ils ne peuvent ni absoudre, ni excommunier, ni donner des indulgences, ni faire quelque chose de ce genre ; s’ils le font, rien ne se produit.
Donc, lorsqu’on dit que ces hommes n’ont pas de pouvoir spirituel, il faut l’entendre du second pouvoir ; ou si on l’entend du premier, il ne s’agit pas de l’essence même de ce pouvoir, mais de son usage légitime. »[24]
Mais surtout ces conditions superfétatoires font oublier une condition importante qui concerne effectivement l’officiant[25]. Celui-ci doit vouloir faire ce que fait l’Église de toujours[26]. Comment peut-on acquérir cette certitude sauf à imaginer un entretien avant chaque messe avec l’officiant pour s’assurer qu’il est toujours dans les mêmes dispositions vis à vis de cette finalité que le dimanche précédent ? Là n’est sûrement pas la solution car cette difficulté a été examinée en son temps et aplanie par l’Église.


Voici la règle :

« Quand le rite extérieur est correctement accompli, il est sage de conclure [...] que l’intention intérieure du ministre a accompagné la célébration extérieure du rite. »[27]


On en déduit :

La messe traditionnelle, examinée sous l’angle de l’intention du célébrant, lorsque le ministre respecte le rite, ce qui est généralement le cas, est toujours valide et les conditions inventées par certains fidèles pour ne pas y assister sont ineptes.
 
 
  

  Conclusion 1 : quels sont les véritables dangers ?


Le véritable danger réside dans la non-assistance à la messe et la privation de sacrement. Il ne saurait résider dans ce qui lui est extérieur : la doctrine possiblement libérale des sermons, la mauvaise tenue des fidèles, les orientations libérales du clergé, etc.
 
Conclusion 2 : en pratique, le danger de libéralisme et de perte de la foi sont-ils présents dans l’assistance à une messe de la FSSPX ?
La messe étant bonne et valide, elle ne saurait être le vecteur du libéralisme en elle-même. Ce qu’il convient de faire, c’est de se couper de l’enseignement des prédicateurs hétérodoxes, mais non pas de la messe. Il convient de rappeler que ceux parmi les prêtres de la FSSPX qui sont apparus libéraux aujourd’hui l’étaient déjà hier. Mgr Fellay n’est pas devenu rallieriste soudainement.
Quoiqu’il en soit, on ne saurait sacrifier l’assistance à la messe et la pratique des sacrements pour des raisons contingentes aussi significatives soient-elles. Priez silencieusement ou lisez votre missel pendant un sermon rallieriste le cas échéant, et surtout formez-vous doctrinalement. Contre le libéralisme, le contrepoison est la saine doctrine.


 
Instance


Une  petite poignée de fidèles (ou devrait-on plutôt dire, d’infidèles) et de prêtres de la FSSPX, si minoritaires qu’ils sont presque inexistants, tentent de semer la discorde et l’erreur par leur propos hétérodoxes quant à la pratique religieuse dans la FSSPX. C’est exactement ce que firent les cathares à leur époque.
Or, il serait pertinent de se souvenir que le problème des cathares fut résolu politiquement par le feu afin que cela serve de leçon. « Que ceux qui ont des oreilles entendent », dit l’Évangile ; et tant pis pour les fanatiques de la « courtoisie » et les petites peluches arc-en-ciel de la « charité » individualiste.
 
  
Thomas Audet, Bernard de Midelt et Ernest Lenoir
Pour Stageiritès 
  
    

  [1] Au moins de désir, et pour les baptisés non encore admis à la communion, les théologiens expliquent que le baptême contient en lui-même implicitement ce désir, puisque devenir chrétien c’est vouloir agir comme tel, et donc vouloir communier. Cf. Mgr Bartmann Bernard, Précis de théologie dogmatique Tome II, p. 360.
[2] Marguet, De la nécéssité des sacrements de Pénitence et d’Eucharistie, chap. 6, cité par l’abbé Favre, Confession sincère et communion fréquente, douzième édition, p.358, 1896
[3] Concile de Trente, session 13, de l’Eucharistie, ch. 2.
[4] Commentaire sur St Jean, ch. 6
[5] Concile de Latran, 4, can. Omnis.
[6] Mgr Bartmann Bernard, Précis de théologie dogmatique, éd Salvador/Casterman, Tome II, L’Eucharistie, p359 et suivantes. Rappelons que ce précis était l’ouvrage de base en théologie dogmatique du Séminaire français de Rome avant la révolution moderniste.
[7] IIIa Q80, a11 a. 11 : Est-il permis de s’abstenir totalement de la communion ?
[8] S. 21, c. 4 : Denz., 933
[9] Précis de théologie dogmatique, Tome II, Effets et nécessité de l’Eucharistie, p356 et s.
[10] Ibid p.357
[11] Dom A. Coelho osb : Cours de liturgie romaine, 1924.
[12] Chapitre 14 §V Matière et forme des sacrements.
[13] Un vrai sacrifice, c’est-à-dire le sacrifice propitiatoire. C’est ce qui nous oppose irréductiblement aux protestants. Le canon 3° de la session XXII° du concile de Trente précise que celui qui dit que le sacrifice de la messe n’est qu’un sacrifice de louange, d’action de grâce ou une simple commémoration et non pas un sacrifice propitiatoire doit être anathème.
[14] Si l’on voulait dresser une liste exhaustive des suppressions décidées par Paul VI de ce qui signifiait le sacrifice durant la messe, on obtiendrait un document d’une longueur impressionnante qui dépasserait le cadre de cette étude. D’autres l’ont fait à notre place.
[15] Thomas d’Aquin st, ST, IIIa Q 60 a 8 : « Il faut se demander si le changement en question fait disparaître le sens exigé, car, en ce cas, il n’y a plus de vrai sacrement. ».
[16] « in formulis quae sequuntur, verba Domini proferantur distincte et parete, prouti NATURA eorundem verborum requirit ».
[17] Alors que dans le canon romain la consécration se dit à voix basse.
[18] Rappelons que la Messe est une action. Comme toute action elle peut être bonne ou mauvaise.
[19] Ceux qui s’étonne qu’une vraie messe puisse également favoriser l’hérésie, autrement dit qu’elle ne soit pas « bonne », doivent se souvenir que l’Église interdit pour ce motif, par exemple, la participation des fidèles aux messes valides des orthodoxes (schismatiques) et a fortiori aux messes « noires » qui sont des messes valides.
[20] Mission impossible d’ailleurs, compte tenu des multiples avis théologiques disponibles actuellement sur le marché religieux à propos de la crise dans l’Église.
[21] Avec quelle périodicité ? Chaque dimanche ? Et l’obéissance à l’évêque du lieu, obéissance qui est pourtant de règle dans l’Église ?
[22] Ou d’autres vénérables prélats.
[23] Léon XIII, APOSTOLICÆ CURÆ.
[24] Saint Thomas, ST, IIa IIae, Q39, a3.
[25] Outre que, pour mémoire, il doit avoir été ordonné validement, dans l’Église catholique. Ce point étant douteux dans les communautés Ecclesia Dei Afflicta, pour les prêtres ordonnés après leur ralliement.
[26] Car si le ministre n’est à la messe qu’un instrument, il est un instrument conscient et libre.
[27] Goupil A-A sj : Les sacrements, tome I pp 60 et 63.

Tags : messerésistance
  


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MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 01:37    Sujet du message: Publicité

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Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
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MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 06:14    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Excellente étude, tant sur le fond que dans la forme.

Les arguments de fond devraient dissiper les tendances qui s'observent de plus en plus d'adapter la religion à ses propres sentiments. Alors qu'au contraire notre raison et notre intelligence doivent dompter nos sentiments pour les faire adhérer à la Religion de Dieu telle qu'elle nous a été transmise par l'Eglise. 


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Alix
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Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 08:48    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

 Oui, voici de bons arguments, bien expliqués et faciles à comprendre, il faut assister à la messe. Ce serait folie de se séparer des sacrements qui nous sont indispensables. C'est notre raison de vivre.
Parce qu'i ne faut pas oublier que notre but est le ciel.


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Chat-Huant
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Inscrit le: 02 Déc 2012
Messages: 130
Localisation: Sologne du 41

MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 11:33    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Sad  et moi, je me suis privé de sacrements (remarié) .... 

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Angelico
Membre

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Inscrit le: 08 Déc 2012
Messages: 134

MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 12:37    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Bravo! Vraiment merci! Y'en a marre de nous faire livrer aux passions de gens qui confondent leurs envies personnelles avec la volonté de Dieu et le bien des âmes. 

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Angelico
Membre

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Inscrit le: 08 Déc 2012
Messages: 134

MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 12:43    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Et sans compter que : 
 
Citation:
Peut-on dire aujourd'hui que la Fraternité serait devenue l'équivalent des communautés Ecclesia Dei ?     
   
          
Non, du fait que la Fraternité n'est pas sous autorité conciliaire, ni romaine, ni diocésaine. le 15 juin 2012, Mgr Fellay, supérieur de la FSSPX a failli signer un accord de type Ecclesia Dei.  Mais manifestement l'accord n'a pas été signé. C'est un fait.  

 
Dans  
De la Nécessité de la sanctification du dimanche par la messe
  


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Vladimir
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 23 Déc 2012
Messages: 105

MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 16:52    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Merci à Satgeirites pour ces arguments théologiques; des arguments de foi face aux arguments stratégiques et à la mise à contribution un peu abusive de Mgr Lefebvre.  Okay

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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 18:13    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

    

    

Les convertis, et je sais que nous sommes nombreux, seront particulièrement touchés par cette conférence de récollection.

M. l'abbé parle de la privation de la messe et de la Sainte Eucharistie aux alentours de 37', en la comparant à ce que serait un jeûne forcé pour le corps.     


    
En effet on ne peut pas envisager sans raisons très très sérieuses et prévues par l'Eglise, de se priver de messe.     

    
La messe est centrale dans la vie d'un baptisé catholique.    


Dernière édition par Gentiloup le Mer 9 Oct 2013, 13:35; édité 2 fois
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Quousque


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Inscrit le: 06 Mai 2013
Messages: 33

MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 21:35    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Je n'applaudis pas, au contraire! Les positions dénoncées sont caricaturées. 

En effet, les raisons données par des fidèles pour ne pas assister à la messe sont dénoncées finalement comme des raisons rendant invalide la messe! Quelle confusion de raisonnement et caricature de ces fidèles! 
 
Citation:
Comme si la situation religieuse n’était pas assez contraignante, on constate souvent que les fidèles (et aujourd’hui certains « résistants ») inventent béatement des conditions supplémentaires pour assister ou ne pas assister à la messe traditionnelle. 
 
En voici quelques exemples : 
 
  • l’officiant devrait être très pieux ou de très bonne doctrine ;
  • l’officiant doit faire de beaux ou bons sermons ;
  • l’officiant doit être du même avis que le fidèle sur la crise dans l’Église[20] ;
  • l’officiant doit déclarer son obéissance au Pape[21] ;
  • l’officiant doit être disciple de Mgr M. Lebebvre[22] ;
  • l’officiant ne doit pas faire partie de la mouvance de la FSSPX (attitude rencontrée jusqu’alors uniquement dans certains courants fondamentalistes nommés abusivement sédévacantistes) ;
  • et tant d’autres qu’il est possible d’entendre dans notre famille de pensée.

Or, ces exigences sont hérétiques, pas moins. En effet la doctrine traditionnelle est que « Ni la foi ni la sainteté (c’est à dire l’état de grâce) du ministre n’est requise pour la validité du sacrement. »[23] 
 


D'autre part, je ne partage pas les conclusions de l'article. Comment dire que le danger ne saurait résider dans les sermons? Et pourquoi donc n'assiste-t-on pas aux messes Ecclesia Dei? 
 
Citation:
Conclusion 1 : quels sont les véritables dangers ? 
 
Le véritable danger réside dans la non-assistance à la messe et la privation de sacrement. Il ne saurait résider dans ce qui lui est extérieur : la doctrine possiblement libérale des sermons, la mauvaise tenue des fidèles, les orientations libérales du clergé, etc. 
 
Conclusion 2 : en pratique, le danger de libéralisme et de perte de la foi sont-ils présents dans l’assistance à une messe de la FSSPX ? 
 
La messe étant bonne et valide, elle ne saurait être le vecteur du libéralisme en elle-même. Ce qu’il convient de faire, c’est de se couper de l’enseignement des prédicateurs hétérodoxes, mais non pas de la messe. 
 


Saint Herménégilde a refusé la communion d'un pasteur de l'Eglise parce qu'il était hérétique. Voilà la conclusion, c'est que la foi prime, même sur l'Eucharistie! 
 
Il est bien dommage que cette considération soit passée à l'as, reléguée dans la note 19, et non développée comme il aurait fallu dans le paragraphe sur la bonté de la messe. Laquelle est bien une prière, et même la plus belle, mais qui n'est pas agréable à Dieu dans tous les cas (cf note 19) 
 
Citation:
19 Ceux qui s’étonne[nt] qu’une vraie messe puisse également favoriser l’hérésie, autrement dit qu’elle ne soit pas « bonne », doivent se souvenir que l’Église interdit pour ce motif, par exemple, la participation des fidèles aux messes valides des orthodoxes (schismatiques) et a fortiori aux messes « noires » qui sont des messes valides. 
 

Ceci étant dit, je ne réponds pas à la question et j'apprécie que Stageirites prévienne les décisions trop rapides. Seulement voilà: des raisonnements approximatifs mais justes valent souvent mieux que des raisonnements rigoureux mais ... faux.

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Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Mar 8 Oct 2013, 22:38    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Quousque a écrit:
Saint Herménégilde a refusé la communion d'un pasteur de l'Eglise parce qu'il était hérétique. Voilà la conclusion, c'est que la foi prime, même sur l'Eucharistie! 
          
Il est bien dommage que cette considération soit passée à l'as, reléguée dans la note 19, et non développée comme il aurait fallu dans le paragraphe sur la bonté de la messe. Laquelle est bien une prière, et même la plus belle, mais qui n'est pas agréable à Dieu dans tous les cas (cf note 19) 
          
Citation:
19 Ceux qui s’étonne[nt] qu’une vraie messe puisse également favoriser l’hérésie, autrement dit qu’elle ne soit pas « bonne », doivent se souvenir que l’Église interdit pour ce motif, par exemple, la participation des fidèles aux messes valides des orthodoxes (schismatiques) et a fortiori aux messes « noires » qui sont des messes valides. 
          

Ceci étant dit, je ne réponds pas à la question et j'apprécie que Stageirites prévienne les décisions trop rapides. Seulement voilà: des raisonnements approximatifs mais justes valent souvent mieux que des raisonnements rigoureux mais ... faux.

Je crois que vous mélangez un peu tout.

Mgr Tissier de Mallerais a donné lors de son sermon de Pentecôte l'exemple de saint Hermenégilde pour dire qu'il ne fallait pas accepter la communion de la Rome Conciliaire. Il n'a pas dit qu'il allait falloir examiner la conscience des prêtres de la Fraternité, pour savoir si oui ou non nous obtempèrerions aux commandements de l'Eglise, selon notre appréciation personnelle....

Je vois que vous avez compris la même chose, puisque vous dites bien qu'il s'agissait pour Saint-Hermenégilde de refuser la communion d'un hérétique. Vous comparez d'ailleurs avec les orthodoxes dont l'Eglise demande de ne pas accepter les sacrements.

Mais le cas de la FSSPX n'a rien à voir ni avec les ariens, ni avec les orthodoxes, ni avec les conciliaires !

Au contraire ce qui est peccamineux c'est d' invoquer de faux prétextes pour fuir nos devoirs envers Dieu.

L'abbé de Cacqueray explique dans sa conférence (ci-dessus) que la chose la plus atroce que subissaient les prêtres détenus dans l'ex URSS était d'être privés de messe et de sacrements. Et il demande aux nouveaux convertis de l'abbé Beauvais, d'assister autant que possible tous les jours à la messe! Alors tous ceux-là seraient des hérétiques selon vous et l'abbé de Cacqueray serait hérétique? Vous rendez-vous compte de l'excès de vos propos?

Or pour la cause que vous défendez, il est demandé que chacun examine le prêtre (de la FSSPX, donc!) et à partir de là refuse ou accepte, selon son opinion, d'aller ou non à la messe. L'excuse admise pour fréquenter des messes - dangereuses selon eux - est par exemple de pouvoir envoyer ses enfants dans les écoles de la FSSPX !!! La légèreté de l'excuse n'ébranle-t-elle personne?
MAIS,  S'il y avait péril pour la foi, croyez-vous qu'un tel prétexte serait admissible? Sans même tenir compte du fait que c'est de la fausseté?

Soit il y a péril pour la foi et on fuit ces messes périlleuses, soit il n'y a pas péril et on a le devoir de se rendre à la messe.

Dans le cas de Saint Herménegilde c'est encore d'un degré bien au-dessus, puisqu'il s'agit non pas d'un péril pour la foi, mais d'un reniement de la foi. La communion venant d'un évêque arien s'apparente à sacrifier aux idoles.

Est-ce qu'en assistant aux messes de la FSSPX on sacrifie aux idoles?

Il faut raison garder!

C'est incroyable ce que vous demandez. Vous demandez que les gens cessent d'aller à la messe parce que chaque prêtre devra être passé au crible de l'appréciation de chacun? Vous rendez-vous compte à quel point cela est excessif et même carrément anti-Eglise, pour ne pas dire plus ?

C'est extrêmement grave d'affirmer des choses comme celles-là ! Pitié pour les âmes déjà bien assez éprouvées !
       


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Lami
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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 07:03    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Je suis assez réservé sur l'article de Stageirités moi aussi. Je vous invite, Stageirités et Gentiloup, à venir assister à la messe à Lille...et je suis sûr que vous n'y resterez pas bien longtemps ! La théorie c'est une chose, la pratique, une autre. Il ne suffit pas de ne pas avoir signé, le problème n'est pas là. C'est l'esprit qu'il y a derrière.

Quand l'abbé Laffitte était prieur de Lille, il y a déjà quelques années, il disait souvent de manière un peu cru : "A force de fréquenter les poubelles, on finit par puer". Le libéralisme est contagieux, et nous le sommes tous au moins un peu car nous naissons et vivons dans un monde complètement libéral. Pourquoi les fidèles sont plus libéraux de manière générale qu'avant, du moins à Lille ? Il n'y a pas 36 raisons principales : cours de doctrine du prêtre sur Vatican II, sermon, ambiance libérale...
Le prieur de ma chapelle, excuse la liberté religieuse, ne voit pas de problème à dire la nouvelle messe, n'est plus d'accord avec Mgr Fellay car il le trouve trop dur avec Rome, s'est uni avec François pour le jeûne et la prière inter religieuse, pour lui la Rome éternelle n'est qu'une image ou une pensée, l'Eglise ne reviendra jamais sur ce concile, hésite actuellement à rejoindre les modernistes (même pas les ralliés !) etc, j'en passe et sans doute des meilleures.

Résultat : plusieurs familles ne voient plus aucune différence avec les ralliés et mettent leurs enfants chez le Christ-Roi, l'indécence dans les chapelles est de pire en pire etc..., mais aussi :"mais pourquoi n'a t-on pas signé avec Rome ?"...et encore tout ce que je sais de lui même et que je ne dis pas...je ne peux plus dire aujourd'hui que nous avons la même Foi. Je suis contre la liberté religieuse et lui l'excuse. Nous ne somme plus d'accord. Où est la vérité ?

Venez, venez et vous reverrai votre position si excessive Gentiloup, je vous le promets. En ce qui me concerne, en conscience, je ne peux plus assister à ce genre de messe et d'enseignement, je mettrai ma Foi en péril et elle est ce que j'ai de plus important car le fondement de toute vie chrétienne.

Le problème c'est que c'est général dans la Fraternité et non pas qu'à Lille. Voici un exemple tout récent avec le collège en Australie ( traduction que vous pouvez trouver sur le district australien) :

tr_bq a écrit:

Les programmes et l'enseignement du collège St Thomas d'Aquin soutiennent et promeuvent les principes et la pratique de la démocratie australienne, y compris les principes suivants envers lesquels ils s'engagent :
  • un gouvernement élu
  • la primauté du droit / l'Etat de droit
  • L'égalité de tous devant la loi
  • La liberté de religion
  • la liberté d'expression et d'association
  • Les valeurs d'ouverture et de tolérance

Maintenant si vous avez de bons prieurés, avec de très bons prêtres, tant mieux pour vous, profitez-en car cela ne durera peut-être pas, mais ne les culpabilisez pas et ne les comparez pas aux hérétiques, c'est absurde. Mgr Lefebvre dit que Rome n'a plus la même Foi que nous. Le problème c'est que chez nous (FSSPX), des prêtres sont d'accord avec les conciliaires. Mais comment peut-on être d'accord, ou vouloir, ou avoir voulu un accord, avec Rome qui n'a plus la Foi catholique ? C'est impossible...ou alors ces prêtres n'ont plus la Foi.

La crise est très grave dans la Fraternité et il vient un moment où si on veut rester fidèle à Dieu et bien il faut prendre une décision, faire un choix. Qu'est-ce qui est le mieux pour mon âme ?






 


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Catharina TOP
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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 07:19    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Cher Angelico, merci beaucoup!


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Quousque


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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 08:14    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Gentiloup, je refuse la validité du raisonnement de Stageirites, mais je continue d'assister aux messes des prêtres restés dans le giron de la Fraternité. 

 
Quand je dis que je refuse les conclusions, ce sont les dites conclusions numérotées 1 et 2. En fait ces conclusions contiennent un raisonnement qui écarte l'importance de la prédication ou du témoignage : on sait bien que le fait d'assister à des messes Ecclesia Dei non seulement met en péril la foi - à la longue, par l'acceptation implicite des sermons et par les rencontres, par la communion, oui communion avec les fidèles plus très fidèles au sens propre, mais aussi est un témoignage, ici un scandale, dès la première fois. 

 
La question qui se pose est bien celle-là: nous trouvons-nous comme à des messes Ecclesia Dei, à mettre en péril notre foi ou à rendre un mauvais témoignage? Poser la question, ce n'est pas forcément y répondre oui, c'est d'abord reconnaître qu'elle mérite d'être posée. La réponse pourra d'ailleurs changer selon le temps et le lieu. 

 
Le curé d'Ars voulait qu'on accordât autant d'importance à la prédication qu'à la communion. Cela vous étonne-t-il? Le Fils de Dieu fait chair est le Verbe. Vouloir la communion indépendamment, n'est-ce pas mettre les grâces personnelles au-dessus de la gloire de Dieu? Se faire sa petite ou grande dévotion, mais hors de la signification de la COMMUNION? 

 
La réponse de Gentiloup, gentille mais toute ... griffe, évoque le sacrifice aux idoles (merci à Gentiloup d'avoir commencé à répondre aux questions éludées par Stageirites. Sommes-nous dans le cas de st Herménégilde? sommes-nous dans le cas Ecclesia Dei? etc.). Le modernisme a pour idoles le monde moderne, sa démocratie, ses droits de l'homme. Un certain bishop a fait les frais de ne pas avoir sacrifié à l'une de ces idoles. Regardons bien la question sous cet angle-là. La pression vient de toutes parts et les glissements ne sont pas toujours perceptibles. C'est LA tentation et c'est notre témoignage. 


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francois


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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 08:46    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Bonjour à tous,


Je pense que le sujet est un peu trop simplifié et catharicaturé (le titre du post est volontairement excessif, je trouve) : ne pas confondre la validité de la messe et la bonté ou non de l'acte de l'assistance à cette messe.


Pour éclairer cette discussion, je renvoi à la lecture de la revue des pères d'Avrillé "Le sel de la Terre"  : n°11 et n°70 par exemple. Tout d'abord, le n° 70 où l'Abbé Mérel traite le sujet de la messe des ralliés sur un ton de discussion "de parvis" (ces textes sont dispo sur le site "réflexion catholique" qui les a gentiment mis en ligne à ma demande) : 


Discussion de parvis sur la messe des ralliés 
par l'abbé Jacques Mérel (Sel de la Terre n°70 - Automne 2009 – p 188 à 193) 
  
Depuis l'indult du 3 octobre 1984, la messe traditionnelle peut être célébrée avec la permission de l'évêque du lieu, mais à certaines conditions. Nous avons déjà abordé la question de l'assistance à ces messes1.  
On les appelle messes de « ralliés » par allusion au ralliement de certains catholiques français à la République, de 1884 à 1892. 
Le motu proprio Summorum Pontificum du 7 juillet 2007 ayant attiré de nouveau l'attention sur ces messes, nous pensons utile de faire connaitre ce texte de Monsieur l’abbé Mérel (FSSPX). Il y explique les raisons pour lesquelles il faut s'en abstenir. 
Cet article est tiré du bulletin Le Pélican du Prieure Saint-François-Régis, Unieux. II est paru en juillet-août 2008. 
Le Sel de la terre. 
A la sortie de la chapelle, M. l’abbé discute avec un fidèle, Philippe, 17 ans. Au cours de la conversation, Philippe raconte son dernier week-end avec des amis en région parisienne. Et Philippe de dire que le groupe d'amis a choisi d'aller à une messe de ralliés 2... 
  
Philippe : Pourquoi vous faites cette tête-la, Monsieur l’abbé ? C'est quand même la bonne messe ! 
  
M. l'Abbé : Que la messe soit bonne, sans doute ; mais ce n'est pas le principal. 
  
Philippe : Pas le principal ? Qu'est-ce qu'il vous faut de plus, Monsieur l’abbé ? 
  
M. l'Abbé : Eh bien, je prends une comparaison. Le rhum est une bonne chose, d'accord ? (Philippe acquiesce en souriant d'un air entendu). Bon. Mais chaque fois que l'on boit du rhum, on ne fait pas forcement une bonne action. (Philippe comprend). Alors, c'est pareil pour la sainte messe. Que la messe en elle-même soit bonne, c'est une chose; mais il faut aussi qu'assister à cette messe soit bon; il faut que l'assistance à cette messe soit une bonne action. 
  
Philippe : Oui, enfin quand même le rhum et la messe ce n'est pas pareil ! Vous avez l'air de dire qu'on peut faire mal en assistant à la messe traditionnelle ! 
  
M. l’Abbé : Tout a fait, c'est bien ce que j'ai voulu dire! De même qu'on peut faire mauvais usage du rhum, de même il n'est pas forcement bien d'assister une vraie messe. Cela peut même être mal. 
  
Philippe : Alors çà, c'est la meilleure ! 
  
M. l'Abbé : Cher Philippe, c'est un peu compréhensible, ton étonnement. Normalement, un catholique n'a pas à se poser de questions en assistant à une messe catholique ; mais en ce moment, dans l'Eglise, il y a bien des choses anormales. Nous, par exemple, on dit la messe dans des salles aménagées comme on peut, avec l'hostilité du clergé de la région, avec une étiquette de pestiféré, d'excommunié, de schismatique... Beaucoup de gens ne viennent pas ici parce qu'ils croient que c'est mal. Pourtant c'est bien la bonne messe! Ce qu'il y a, c'est qu'ils se trompent en pensant que c'est mal de venir ici. 
  
Philippe : Oui, justement, ils se trompent, vu que c'est la bonne messe ! 
  
M. l'Abbé : Non, Philippe, fais attention. Leur problème ce n'est pas la messe; leur problème, c'est qu'on leur a dit que c'est mal d'y aller. C'est tout différent. Eh bien, le problème avec les ralliés, il est du même genre: leur messe est bonne, d'accord, mais y aller, est-ce bon ? C'est une autre affaire ! Tu vois la distinction ? 
  
Philippe : D'accord je vois la distinction. Mais je vois vraiment pas pourquoi c'est mal d'aller chez Saint-Pierre ou au Christ-roi ! 
  
M. l'Abbé : Tu vois, quand on commence à se demander si assister à telle messe est bien ou mal, tout de suite on parle de celui qui dit cette messe. Intéressant, non? 
  
Philippe : Là, je ne vois pas bien... 
  
M. l'Abbé : Eh bien, si ! On va dire, comme tu viens de le faire : je vais à la bonne messe chez Saint-Pierre, au Christ-Roi, chez Saint-Pie-X, à Saint-Georges, place Foch, ou rue Buisson, et La messe dite dans ces différents cas est la même. Pourtant, assister ici ou là, ce n'est pas pareil. Cela dépend de celui qui la dit. 
  
Philippe : Mais pourquoi ? 
  
M. l'Abbé : Parce que la messe et le rhum ce n'est pas pareil ! Tout a l'heure tu aurais pu me dire: mais moi, je fais attention quand je bois du rhum; il n'y à jamais aucun problème ; c'est toujours avec modération ! Mais la messe n'est pas quelque chose qui se consomme tout seul dans son coin, de façon privée. 
  
Philippe : C'est quoi alors ? Moi, je vais à la messe pour me recueillir, pour prier, pour communier. Tant pis si le prêtre est à Saint-Pierre ou à Saint-Pie X. Vous n'avez qu'à vous arranger entre vous, après tout ! 
  
M. l'Abbé : La sainte messe est l'acte le plus élevé de culte public de l'Eglise. C'est-a-dire que c'est un acte avant tout social, dans lequel on honore notre Dieu et on en reçoit ses bienfaits sous l'autorité de l'Eglise, société que Dieu a instituée pour pouvoir être honoré comme Lui le veut. 
  
Philippe : Là, monsieur l’abbé, c'est un peu dur... 
  
M. l'Abbé : Je recommence. En privé, tu peux prier le bon Dieu assez librement, quand tu veux, comme tu veux ; c'est ta prière, en quelque sorte. Mais le bon Dieu a voulu être honore aussi et surtout, en réunissant les hommes autour de la croix, par la messe; et cela, c'est la prière publique et officielle de l'Eglise. Elle rend ainsi à Dieu, au nom de tous les hommes, tout l'honneur et la gloire qui lui sont dus. La messe n'est donc pas une dévotion privée ni des assistants in des prêtres qui la disent. C'est un acte commun de culte, qui suppose que celui qui fait le culte (le prêtre) ait reçu de l'Eglise l’autorité pour le faire. Il doit dépendre d'un évêque, lequel dépend du pape. C'est pourquoi je parlais de l'autorité de l’Eglise. 
  
Philippe : Mais vous, monsieur l’abbé, vous êtes indépendant de cette autorité. 
  
M. l'Abbé : Philippe, on arrive la au coeur du problème. Ce que tu dis, c'est ce que disent les conciliaires et ceux qui les croient, quand ils disent qu'assister à la messe de chez nous n'est pas permis. Encore une fois, ce n'est pas parce que la messe qu'on dit est mauvaise qu'ils disent cela ; c'est parce qu'on résiste à la hiérarchie, à Rome. Et nous on dit : il ne faut pas assister a la messe chez les ralliés parce qu'ils se soumettent à la hiérarchie conciliaire. 
  
Philippe: Si je comprends bien, en fait, le fond du problème c'est la soumission à la hiérarchie actuelle ? 
  
M. l'Abbé : Exactement ! Normalement, dans l'Eglise, un prêtre est soumis à son évêque, qui est soumis au pape; du coup il reçoit une mission de célébrer la messe et les autres sacrements pour une portion des fidèles de l'Eglise. Or, depuis une trentaine d'années, il se trouve que, pour garder la foi, les fidèles ont demande à des prêtres qui, eux aussi, voulaient la garder, de s’occuper d'eux, au point de résister aux évêques et au pape. Leur but n'était pas de résister pour résister, en bons Gaulois qu'ils étaient, mais de défendre leur foi face a des décisions de Rome qui contribuaient à faire perdre la foi aux fidèles. 
  
Philippe : Quelles décisions? 
  
M. l'Abbé : Eh bien par exemple, la promulgation de la nouvelle messe de Paul VI, en 1969. Mais avant, il y a eu le Concile, avec plusieurs mauvais textes, notamment sur l’oecuménisme, la liberté religieuse. Plus tard, il y a eu les changements sur les autres sacrements, puis le nouveau Droit canon, en 1983. II y a eu tous les scandales de l'oecuménisme, comme Assise, en 1986. Et puis il y a eu la lutte farouche contre Mgr Lefebvre qui, pourtant, ne faisait, comme il le disait souvent, que ce qu'il avait fait pendant toute sa vie, avec approbation de Rome. En 1988, Monseigneur a sacré des évêques parce qu'il avait compris que Rome voulait détruire la Tradition. La foi des fidèles continuait à être menacée. C'est là l'essentiel qu'il faut bien comprendre : la hiérarchie, les évêques, le pape, sont là pour conduire les prêtres et les fidèles dans la foi. S'ils ne le font pas, les fidèles et les prêtres doivent résister et chercher à garder la foi; ce qui est une forme de soumission plus haute finalement. 
  
Philippe: Bon... bon... Mais la messe chez les ralliés dans tout çà ? Je vais y perdre la foi? 
  
M. l'Abbé : Il faut prendre le problème par l'autre bout... 
Philippe (interrompant) : L'autre bout? 
M. l'Abbé : Oui, l'autre bout. La question de savoir si je vais perdre la foi est capitale. Mais ce qu'il faut se demander, c'est quelle est, face à la messe des ralliés, l'attitude de foi qui convient ? Dans ta question, n'y a-t-il pas un sous-entendu, du style : si je fais attention, vu que c'est quand même la bonne messe, il n'y aura pas de problème, comme pour le rhum. Je me trompe ? 
  
Philippe : Non, monsieur l’abbé, on est d'accord ! 
  
M. l'Abbé : Il faut donc voir l'autre bout, celui que j'ai expliqué tout à l'heure. La messe est avant tout un acte public et hiérarchique. La messe d'un prêtre rallié est la messe d'un prêtre qui, officiellement au moins, obéit à l'évêque du lieu et au pape, un prêtre qui va donc recevoir, de temps en temps, son évêque pour des cérémonies, un prêtre qui ne prêche pas que la nouvelle messe est mauvaise, dangereuse pour la foi, un prêtre qui va donc rassembler autour de lui des fidèles plus faibles dans leur foi, moins au courant des dangers sérieux qui menacent la vie chrétienne dans l'église conciliaire, un prêtre, qui, s'il est logique avec lui-même, estime que la situation de l'Eglise aujourd'hui est, grosso modo, normale, en tous cas assez normale pour rendre la résistance publique de la Fraternité Saint-Pie X illégitime, un prêtre qui en obéissant à des autorités libérales et modernistes va inévitablement dévier, un prêtre qui, finalement, trahit tout ce qu'a fait Mgr Lefebvre, qui trahit les âmes, les trompe, en leur faisant croire, par sa soumission publique à la hiérarchie, que le pape conduit vraiment ses brebis et ses agneaux dans les sentiers de la vraie foi... 
  
Philippe : Vous y allez un peu fort, monsieur l'abbé ! 
  
M. l'Abbé : Monseigneur parlait comme cela en son temps! Un prêtre rallié, actuellement, n'a pas une position juste dans l'Eglise. I1 n'est pas en ordre avec le bon Dieu. I1 n'est pas dans la vérité. Il est entre deux chaises, tiraillé entre son désir de bien faire, et sa soumission aux autorités conciliaires. Ses sermons s'en ressentent obligatoirement. La table de presse, les revues aussi; il y aura des documents de l'évêché au fond de l'église. Il y a encore le risque sérieux, avec le temps, de se laisser attiédir par le contact de fidèles bien moins formés dans la foi, risque aussi de se laisser attirer, soit par une doctrine plus accommodante, soit, éventuellement, par la sympathie des gens ou des prêtres. 
  
Philippe : Donc, on ne peut jamais assister à la messe chez les rallies ? 
  
M. l'Abbé : On ne peut jamais déplaire à Dieu! Ces messes ne sont pas pour nous ! Si, pour des raisons exceptionnelles, on est amené à être présent à une cérémonie des ralliés, il convient de garder une attitude discrète, évitant de donner l'impression qu'on adhère à leur soumission aux évêques et au pape. Par exemple en s'abstenant de communier. C'est qu'il faut penser aussi à l'exemple que l'on donne autour de soi. 
  
Philippe : Et le dimanche, si c'est la seule messe accessible ? 
  
M. l'Abbé : Si tu as bien compris notre conversation, tu peux conclure toi-même que le dimanche, dans ce cas, on n'est pas obligé d'assister à cette messe-là. On ne peut pas être obligé d'assister à la messe d'un prêtre qui ne confesse pas publiquement que l'Eglise conciliaire met la foi des fidèles en danger. Ce n'est pas possible d'être obligé dans ces conditions. Le bon Dieu te donnera des grâces autrement, ne serait-ce qu'en récompensant ta courageuse fidélité, ton attachement la vérité. 
  
Philippe : A la vérité ? 
  
M. l'Abbé : Oui, à la vérité. Résumons un peu. Je disais au début : la messe des ralliés est bonne, mais là n'est pas la question. La question, c'est : est-ce vraiment bon d'y assister ? Est-ce que je me rattache vraiment, en toute vérité, à l'Eglise, à Notre-Seigneur par cette messe ? La réponse est non, parce que le prêtre rallié n'est pas dans une position vraie, il ne résiste pas aux mauvais pasteurs alors qu'il le devrait. I1 se trompe, et trompe les gens. Comment veux-tu ensuite trouver à ses cotés, sous son influence, sous son autorité de prêtre, un véritable amour de la vérité,  de Notre-Seigneur, de l'Eglise, du pape même ? Il est dans le faux sur une question essentielle ! 
  
Philippe : Décidément, cela va plus loin que ce que je croyais ! 
  
M. l'Abbé : Oui, II faut reconnaitre que ce n'est pas évident. Aujourd'hui il faut se former plus que jamais, savoir ce qu'on fait. Le danger est partout. Mais c'est aussi une période extraordinaire, comme le disait Mgr Lefebvre, car cela nous pousse aimer plus véritablement l’Eglise, Notre-Seigneur, à demeurer forts dans la foi ! Et c'est aussi le meilleur service de charité que l'on peut rendre à ceux qui ont encore du mal à saisir toutes les difficultés de la situation actuelle. Soyons les témoins de la vérité, de la volonté de Dieu! 

 

 


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francois


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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 08:49    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Bonjour,


Pour le deuxième article, de Monsieur l'Abbé Van Ess, je vous renvoi au site réflexion catholique "téléchargement pdf" car c'est un peu long pour le format "forum" mais je vous invite à le lire : c'est la position de la fraternité st Pie X (du moins en 1994), de Mgr Lefevre et des dominicains et il ne sont pas tous cathares il me semble.


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Quousque


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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 10:08    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Merci à François d'avoir publié à propos cet article de l'abbé Mérel.


   à LIRE!


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tropdenoms
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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 10:51    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Je n'ai pas le temps de développer maintenant. Mais la caricature est de faire passer la Fraternité pour ralliée alors qu'elle ne l'est pas. La conversation de parvis de l'abbé Mérel est très juste pour les ralliés, sous autorité conciliaire, mais elle est hors sujet pour la Fraternité.
Je ne connais pas la chapelle de Lille Lami, et je ne doute pas que vous disiez vrai pour ce cas particulier. Mais si ce prêtre trouve que Mgr Fellay n'est pas encore allé assez loin, il devrait quitter la Fraternité. Souhaitons qu'il le fera. De là à généraliser un cas particulier, vous ne trouvez pas que vous exagérez? 


Mais avez-vous une solution de rechange? Dans le Nord, peut-être? Là où j'habite il n'y en a pas. Et du reste la messe est tout-à-fait fréquentable, même si l'abbé N'est pas un foudre de guerre.


La grande différence c'est que lorsque Monseigneur déconseillait la fréquentation des messes ED, il y avait antérieurement et parallèlement les messes de la FSSPX.


Ceci dit si pour ceux, comme ça a été mon cas à deux endroits où j'ai habité, il n'y a pas d'autre solution (et encore c'était loin!) que la messe de la Fraternité, alors vous acceptez de ne plus recevoir l'Eucharistie? Libre à vous. Faites vos choix en conscience mais n'encouragez pas les autres à déserter la messe, c'est une lourde responsabilité que vous prenez.


Personnellement je souhaite de ne jamais avoir de raison valable de ne plus aller à la messe,  parce que dans ce cas, je ne résisterais pas. Et je sais que je ne suis pas seule dans ce cas.
Plutôt que dire: n'allez pas à la messe, dites-nous plutôt où vous allez à la messe.


Parce que jusque-là vous ne dites rien. Et votre raisonnement ne tient pas. 


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Quousque


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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 11:33    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

A tropdenoms:
Citation:
Personnellement je souhaite de ne jamais avoir de raison valable de ne plus aller à la messe,  parce que dans ce cas, je ne résisterais pas. Et je sais que je ne suis pas seule dans ce cas.



Contradiction toute de force et de faiblesse féminines!
Si vous avez une raison valable, vous ne résisterez pas, dites-vous, ce que j'interprète en disant qu'en l'absence de communion, vous serez trop faible... Cependant dans ce cas, vous résisteriez véritablement puisque vous soumettriez votre désir le plus cher et le plus légitime à la raison et la gloire de Dieu! Avis à la gent féminine qui prend des hypothèses et des cas d'études pour des appréciations actuelles de la réalité: nous sommes bien dans l'hypothèse d'une raison valable, n'est-ce pas: ne partez pas en sautant dans tous les sens! Je n'ai jamais dit de ne pas communier!


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Lami
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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 11:45    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

A tropdenoms :

N'inversez pas les rôles s'il vous plaît. Ce n'est pas moi qui encourage à déserter les messes de la Fraternité, c'est stageirites qui encourage à ne pas quitter la FSSPX en caricaturant et en comparant les autres aux hérétiques cathares. Merci de ne pas tout mélanger.

Et puis pour répondre à votre question, je vais à la messe là où la doctrine est vrai, bonne et où on prêche ce qu'il faudrait prêcher partout dans la Fraternité tout simplement, où on vous dit que l'Eglise visible n'est pas l'Eglise que voit Mgr Fellay (entre autres évidemment). Et je précise avant qu'il n'y ait des conclusions hatives que ce prêtre n'est pas du tout sédévacantiste.

Et puis, au final, à quoi vous servirez les sacrements si vous finissez par être contaminée par le libéralisme ambiant et perdre la vraie Foi.

Mgr Lefebvre disait que ce ne sont pas les inférieurs qui change les supérieurs, mais bien les supérieurs qui changent les inférieurs.


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tropdenoms
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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 12:23    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Bref, vous ne dites pas où, en France, vous allez à la messe. Libre à vous, mais est-ce dans une chapelle FSSPX, dans une communauté ou chez les sédévacantistes ? Aller dans les communautés amies  revient à aller à la FSSPX, sauf qu'il peut y avoir des nuances importantes suivant les lieux.  


Parce qu'il faudrait s'entendre dés le départ.


Chez moi les communautés amies n'offrent rien de plus que la chapelle (celle de 50 km) et elles sont parfois plutôt moins bien.


Or je n'ai le choix qu'entre une chapelle FSSPX  à plus de 100 km d'un côté et une autre à 50 km de l'autre... Je ne crois pas qu'il y ait de messe sédévacantiste, mais à tout prendre je préfère de loin m'en tenir à la Fraternité où nous sommes encore loin des excès que vous décrivez à Lille et où il y a même d'excellents prêtres.


D'après votre témoignage j'en conclue que vous êtes chez les sédévacantistes. Mais alors ce forum est FSSPX, il n'est pas sédévacaniste. C'est pour la Fraternité que nous nous battons, pas pour la détruire ou lutter contre ainsi que le font les sédévacantistes.


Vous comprenez en toute chose il faut être clair.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:34    Sujet du message: Les Cathares sont de retour

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