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Les Cathares sont de retour
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Pierre-Julien
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Inscrit le: 08 Nov 2012
Messages: 91
Localisation: York

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 12:56    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Toutes ces remarques sont intéressantes, mais l'analyse des causes est erronée, voir inexistante. 

 
Lami, si vous ne voulez plus aller à la messe à Lille, allez à Paris ou ailleurs. Stageiritès reproche à certains de vouloir faire exploser la fraternité, sans aucune perspective d'avenir, parce que les messes à la FSSPX seraient soi-disant mauvaises. 
Si les gens deviennent modernistes, ce n'est pas à cause de cette messe lilloise, mais plutôt malgré la messe. Le modernisme est une perversion de l'esprit. D'où l'importance d'avoir des principes, d'y être fidèle, et de se former. Pourquoi vous, qui êtes dans la même chapelle, restez fidèle à la Tradition et pas les autres ? 
Pourquoi ne va-t-on pas chez les Eclesia Dei ? Parce qu'ils sont schismatiques et parce qu'il y a de fort doutes sur la validité des ordinations. Ce n'est pas une histoire de sentiment personnel, ni de Rhum.  
Le rhum est-il mauvais en soit ? Non. C'est son usage qui peut être mauvais. Et peut-on parler d'usage pour la messe ? Non, car la messe et une finalité et non un moyen. La comparaison avec le Rhum témoigne donc d'une méconnaissance profonde. 
  
Si chacun fait ce qu'il veut en fonction de ce qu'il ressent, alors on est en pleine déliquescence, nous sommes chez les modernistes. 
Si vous allez à une messe, rien ne vous oblige ensuite à participer à la vie paroissiale. Encore une fois, le problème n'est ni au niveau de la messe, ni au niveau de son assistance (les deux sont indissociables : si la messe est bonne, on peut y assister ; si on ne peut pas assister à une messe, c'est parce qu'elle est mauvaise) 
L'article de l'abbé Jacques Mérel, non seulement d'être simpliste (« il ne faut pas aller ailleurs parce que ils sont très méchants et qu'ils mangent les petites filles »), ne reste qu’un avis très personnel et faux dans l'analyse. Analyse dont personne ne semble en mesure d'apporter un discours clair, scientifique et théologique. En fait de controverse il faut refuser toutes cette espèce de documentation dont la profondeur (et l'autorité) est inexistante.  Stageiritès cite les textes de l'Église, notamment du concile de Trente. Ces textes obligent le catholique.  
  
Ce n'est pas non plus par le recours à Sainte Hermenegilde ou à toute autre anecdote hagiographique que nous devons tout justifier. Ce genre de détail ne fut jamais utilisé dans l'Église pour argumenter une doctrine. Au reste, existe-t-il une analyse théologique autorisée de cette action ? Dans le cas contraire, il convient de ne pas l’interpréter selon de simples appréhensions personnelles.  
  
Ce qui ruine manifestement la dialectique employée par les ténors voulant l’abandon de la FSSPX, c'est bien le défaut d'argumentation théologique. 


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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 12:56    Sujet du message: Publicité

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Duns Scot
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Inscrit le: 26 Juin 2012
Messages: 28

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 14:58    Sujet du message: Réponse aux messieurs de Stageiritès Répondre en citant

Messieurs,


Votre amalgame entre les Cathares et certains catholiques de Traditions qui résistent,  différemment que vous il est vrai, à la nouvelle direction imposée par Mgr Fellay et son conseil à la FSSPX est digne de la propagande gauchiste de base...et indigne d'un honnête homme, d'un homme cultivé, et à fortiori d'un catholique droit.


Ne sous-estimant pas votre culture générale, c'est donc dans le but de dénigrer et porter atteinte à la réputation de certaines personnes que vous faites cet amalgame déloyal. Car amalgame il y a.



Pour faire bref afin d'éclairer ceux qui ne le savent pas les Cathares se rattachent au courant gnostique, croyance en deux principes, le Bien et le Mal qui s'affrontent, le Mal ayant enfermé les purs esprits crées par le Dieu bon dans la matière (le corps). Évidemment les Cathares rejettant la matière, rejettent la Sainte Eucharistie car "ils refusent de croire en la transsubstantiation, c'est-à-dire la transformation du pain et du vin en le corps et le sang du Christ lors de leur consécration par le prêtre lors de la messe. Selon les cathares, le Christ, fils de Dieu, et envoyé par Lui, est venu pour leur révéler leur origine céleste et pour leur montrer le moyen de retourner aux cieux. Ainsi, le Christ est uniquement l'envoyé du Père (angelos : ange, messager) venu apporter le message du salut aux hommes. Il ne s'est pas soumis au Mal par l'incarnation, et est demeuré un pur esprit. "



Alors comparer, même avec des réserves, des catholiques de Traditions avec les Cathares, il fallait oser ! D'ailleurs, si on suit votre raisonnement alors Mgr Lefebvre devait être un Cathare qui s'ignorait lui qui conseillait à ses fidèles de ne pas participer aux messes valides des ralliés quitte à devoir s'abstenir de sacrements même longtemps ! Absurdité, n'est-ce pas ?


Absurdité parce que votre analyse ne se prononce pas sur le réel problème d'aujourd'hui et tombe à côté : la validité de la messe des prêtres de la Fraternité n'est pas le problème qui se pose aux fidèles de la Fraternité qui se demandent s'ils peuvent continuer à participer (le Père Calmel rappelait qu’il faut parler de participation car nous agissons en rendant un culte à Dieu) à la messe de tel prêtre trop visiblement libéral et rallié en esprit. Votre propos s'adapte à un état normal de l’Église où malgré des clercs défaillants, immoraux, scandaleux, les hommes d'Eglise, le pape à leur tête,  maintenaient et défendaient la Tradition. Mais il est inadapté à la situation de crise actuelle car nous avons des hommes d'Eglise modernistes et libéraux qui "ont piraté" selon le mot de Père Calmel l'Eglise catholique et travaillent pour la secte conciliaire avec ce nouveau danger pour les âmes de glisser inexorablement de l'Eglise catholique au relativisme de l'église conciliaire sans même s'en rendre compte. Et ce danger, ce glissement doctrinal qui fait perdre la foi pour lui substituer un ersatz de foi catholique, sans dogmes, sans unité, sans vérité, les fidèles de la Tradition y sont confrontés eux-aussi et d'autant plus à cause des nouvelles orientations libérales et VISIBLES de l'autorité dans la Fraternité. Sous-estimer ce danger est irréaliste, se croire toujours assez fort pour résister dans un environnement libéral est orgueilleux.



D'ailleurs si nous reprenons votre exemples des Cathares, expliquez-nous comment des hommes et des femmes d’un peuple aussi chrétien que celui Moyen-Age ont pu tomber, en grand nombre dans certaines régions, si facilement dans cette hérésie cathare ? Comment des régions entières, des pays entiers d'Europe ont pu passer du Catholicisme à l'hérésie protestante ? Comment également les catholiques pieux et encore fervents des années 50 et 60 ont pu suivre si facilement le Concile et toutes ses nouveautés ? N'est-ce pas parce que, entre autres causes, l’environnement, le prêche, la confiance en l'autorité du pasteur, l’exemple du pasteur, sont primordiaux et ont une influence considérable, malgré la réception fréquente des sacrements, dans la sauvegarde ou non de la Foi et de la Tradition ? Toute l'histoire des crises doctrinales de l’Église nous le démontre : ont tenu ceux qui, avec de grands sacrifices parfois, fuyaient et se coupaient des novateurs (qui naissent toujours au sein de l’Église catholique), quels qu'ils soient !


Ce n'est donc que par la mise en garde et les conseils d'éviter les messes et les chapelles des prêtres trop évidemment ralliés en esprit et libéraux visiblement, (quitte à faire quelques ou beaucoup de kms de plus comme les premiers combattants de la Tradition qui ne faisaient pas autant de chichi !),  que les fidèles de la Tradition pourront résister véritablement au libéralisme affiché de ceux qui pour l'instant ont les rênes du pouvoir dans la Fraternité. Je rappelle que Mgr Lefebvre disait que ce sont les supérieurs qui font les inférieurs, cela est valable également au sein de la Fraternité. Et les exemples de prêtres qui, il y a quelques années étaient doctrinalement irréprochables mais qui aujourd'hui, par devoir d'obéissance mal comprise, peur de déplaire, mimétisme..., suivent et défendent les nouvelles orientations de l'autorité, sa Déclaration doctrinale du 15 avril 2012 etc., sont nombreux malheureusement (certainement ce changement doctrinal est bien plus visible aux EU ou en Allemagne qu’en France mais il existe bel et bien dans la FSSPX !) Là-aussi c'est se voiler la face et faire fi de la triste réalité si on croit que la plus part des prêtres tiennent et résistent ! Là-aussi il suffit de considérer le peu d’évêques (2), de prêtres et de fidèles qui ont résisté après le Concile pour ne pas se faire d’illusions ! Nous ne serons pas meilleurs qu’eux, d’autant moins si nous avons l’orgueil de croire que nous tiendrons fermement dans un environnement de plus en plus libéral et moderniste ! 



Aussi le problème qui se pose aux catholiques de Tradition n’est donc pas la validité des messes des prêtres de la Fraternité, c’est un faux problème, mais l’environnement de leur chapelle et c’est en fonction de cet environnement qu’ils devront faire des choix, difficiles parfois mais certainement porteurs de grâces pour garder la Foi et la transmettre à leurs enfants.



(Je précise pour ceux qui ne savent saisir les nuances des propos que ce choix ne veut pas dire s'abstenir de messes et de sacrements mais trouver un environnement plus propice à la sauvegarde de la Foi. D'ailleurs la France, enfant bénie de la Tradition, a encore bien des prêtres "vraiment traditionnels" comme dit si joliment Mgr Williamson mais aussi de "virtuellement conciliaires" !)


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Martin
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Messages: 247
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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 15:43    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

 
Dun Scott a écrit:
Alors comparer, même avec des réserves, des catholiques de Traditions avec les Cathares, il fallait oser ! D'ailleurs, si on suit votre raisonnement alors Mgr Lefebvre devait être un Cathare qui s'ignorait lui qui conseillait à ses fidèles de ne pas participer aux messes valides des ralliés quitte à devoir s'abstenir de sacrements même longtemps ! Absurdité, n'est-ce pas ?

Merci, Dun Scott ! J’ai déjà eu l’occasion de citer le conseil de Mgr auquel vous faites allusion. Contrairement à ce que vient encore de prétendre Cernunnos (“Pourquoi ne va-t-on pas chez les Ecclesia Dei ? Parce qu'ils sont schismatiques et parce qu'il y a de fort doutes sur la validité des ordinations.”), ce n’était pas la validité des ordinations des ralliés que Mgr Lefebvre mettait en cause dans l’entretien cité, ni encore moins le fait qu’ils seraient “schismatiques” (schismatiques par rapport à quelle Eglise, d’ailleurs ?) :

Mgr Lefebvre (entretien accordé à la revue Fideliter (n° 79, janvier-février 1991) a écrit:
Oui, il y a la messe. Elle est bien, mais il y a aussi le sermon ; il y a l’ambiance, les conversations, les contacts avant et après, qui font que tout doucement on change d’idées. C’est donc un danger et c’est pourquoi d’une manière générale j’estime que cela fait un tout. On ne va pas seulement à la messe, on fréquente un milieu.

II y a évidemment des gens qui sont attirés par les belles cérémonies qui vont aussi à Fontgombault, où l’on a repris la messe ancienne. Ils se trouvent dans un climat d’ambiguïté qui à mon sens est dangereux. Dès lors que l’on se trouve dans cette ambiance, soumis au Vatican, soumis en définitive au Concile, on finit par devenir œcuméniste.

C’est du reste à ce danger que vous faites fort bien écho vous-même, avec toutes les précisions souhaitables :

Dun Scott a écrit:
Et ce danger, ce glissement doctrinal qui fait perdre la foi pour lui substituer un ersatz de foi catholique, sans dogmes, sans unité, sans vérité, les fidèles de la Tradition y sont confrontés eux-aussi et d'autant plus à cause des nouvelles orientations libérales et VISIBLES de l'autorité dans la Fraternité. Sous-estimer ce danger est irréaliste, se croire toujours assez fort pour résister dans un environnement libéral est orgueilleux.

Dun Scott a écrit:
(Je précise pour ceux qui ne savent saisir les nuances des propos que ce choix ne veut pas dire s'abstenir de messes et de sacrements mais trouver un environnement plus propice à la sauvegarde de la Foi. D'ailleurs la France, enfant bénie de la Tradition, a encore bien des prêtres "vraiment traditionnels" comme dit si joliment Mgr Williamson mais aussi de "virtuellement conciliaires" !)

M.
 


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tropdenoms
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Inscrit le: 20 Juin 2012
Messages: 277

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 16:12    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Martin a écrit:
 
Dun Scott a écrit:

Alors comparer, même avec des réserves, des catholiques de Traditions avec les Cathares, il fallait oser ! D'ailleurs, si on suit votre raisonnement alors Mgr Lefebvre devait être un Cathare qui s'ignorait lui qui conseillait à ses fidèles de ne pas participer aux messes valides des ralliés quitte à devoir s'abstenir de sacrements même longtemps ! Absurdité, n'est-ce pas ?



Merci, Dun Scott ! J’ai déjà eu l’occasion de citer le conseil de Mgr auquel vous faites allusion. 




Vous revenez toujours au mêmes arguments, Martin, je vais donc vous donner la réponse que Gentiloup vous avait alors donnée
 
Citation:

Néanmoins Mgr Lefebvre a dit à plusieurs reprises que "Tous les nouveaux rites sont au moins douteux", cela entend donc aussi le sacre épiscopal. Et par incidence les ordinations. Je peux rechercher les références dans le livre de l'abbé Pivert où je les ai lus de nouveau, cela étant du reste, de notoriété publique.

C'est d'ailleurs le risques grave, parmi d'autres, qu’encourrait la FSSPX, si par malheur elle se ralliait. Il n'y aurait plus aucune raison que les ordinations ne soient pas faites par les évêques diocésains.

Connaissant les termes des statuts de prélature personnelle qu'avait proposé Benoît XVI à Mgr Fellay le 15 juin 2012, - qui sont parus dans le Cor Unum paru N° 105 -, je peux préciser que la FSSPX, selon ces statuts, aurait été soumise complètement, non seulement à l'autorité romaine, mais en plus à l'autorité des évêques diocésains, et que même les chapelles auraient eu des comptes à rendre  aux curés paroissiaux conciliaires.

C'était la proposition "impossible à faire passer" selon les termes de Mgr Fellay à Benoît XVI, (lettre parue dans le Cor Unum  N° 104 de mars dernier.)

C'est ce qui fait qu'aujourd'hui la FSSPX n'est pas sous autorité conciliaire, contrairement à la FSSP ainsi qu'aux autres communautés ED. (Gentiloup)



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Lami
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Messages: 44

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 16:56    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Tropdenoms,

Comme je vous l'ai dit je ne vais pas chez un sédévacantiste, simplement chez un prêtre qui "travaille" en collaboration avec la Fraternité. Mais qui n'en fait pas partie. Il prêche et enseigne la vérité, la bonne doctrine et en plus il dit la vraie messe ! Difficile de trouver autant par les temps qui court...et pour trouver ce que l'on devrait trouver partout dans la FSSPX, et bien je suis dans l'obligation de quitter les chapelles de Lille et de Croix.

Si vous avez d'excellents prêtres et bien tant mieux ! Comme je le disais, profitez-en...peut-être ne sera-ce plus le cas en août prochain.

Et merci à Dun Scott pour son post qui reflète ma pensée...eh oui on n'est pas tous aussi doué pour écrire.


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Martin
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Hors ligne

Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 247
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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 16:57    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

 
tropdenoms a écrit:
Vous revenez toujours au mêmes arguments, Martin, je vais donc vous donner la réponse que Gentiloup vous avait alors donnée

Je suis peut-être désespérément bouché, mais je ne vois pas du tout en quoi Gentiloup répondait là à mon objection (si telle était du reste son intention). Bien sûr que le risque que les sacrements soient douteux existe chez les ralliés, bien sûr que leur soumission aux évêques diocésains pose un sérieux problème, mais encore une fois, ce n’est pas à ces risques pourtant bien réels que Mgr Lefebvre faisait allusion à quelques semaines de sa mort : il suffit de relire calmement l’extrait que j’ai cité (et en particulier la partie que j’ai soulignée), il n’y est question que du sermon et des fréquentations, et c’est contre ces dangers-là que Mgr (qui n’était pas un “cathare”, que je sache !) mettait en garde.

Mgr Lefebvre (entretien accordé à la revue Fideliter n° 79, janvier-février 1991) a écrit:

Oui, il y a la messe. Elle est bien, mais il y a aussi le sermon ; il y a l’ambiance, les conversations, les contacts avant et après, qui font que tout doucement on change d’idées. C’est donc un danger et c’est pourquoi d’une manière générale j’estime que cela fait un tout. On ne va pas seulement à la messe, on fréquente un milieu.

Il est possible que, pour un certain nombre de fidèles, ce danger soit inévitable sous peine d’être privés durablement des sacrements : à ces fidèles-là, Dieu, qui ne demande pas l’impossible, accordera les grâces nécessaires pour éviter de succomber aux tentations dont parlait Mgr Lefebvre.

M.


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tropdenoms
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Inscrit le: 20 Juin 2012
Messages: 277

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 17:41    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Vous n'avez pas compris parce que vous n'avez pas suivi le lien.

Le sujet de ce fil de discussion n'est pas la citation que vous faites de Mgr Lefebvre, c'est la non pertinence des mises-en-garde contre l'assistance aux messes de la FSSPX.

Lorsqu'on compare la FSSPX d'aujourd'hui ( et non celle que certains imaginent demain) avec les communautés ED ou ralliées, ça n'a pas de sens. C'est ce qu'explique gentiloup dans ma citation ci-dessus.

Dun Scott a écrit:
(Je précise pour ceux qui ne savent saisir les nuances des propos que ce choix ne veut pas dire s'abstenir de messes et de sacrements mais trouver un environnement plus propice à la sauvegarde de la Foi. D'ailleurs la France, enfant bénie de la Tradition, a encore bien des prêtres "vraiment traditionnels" comme dit si joliment Mgr Williamson mais aussi de "virtuellement conciliaires" !)

Le problème c'est que "trouver un environnement plus propice à la sauvegarde de la Foi" en dehors de la Fraternité en France n'a pas beaucoup de sens aujourd'hui. Car c'est bien à la France que s'adressent toutes ces mises-en-garde, il ne faudrait quand même pas nous prendre pour des sots. Mon humble avis est qu'il vaudrait mieux se taire que dire que ces avertissements ne sont pas très pertinents pour la France!

S'il n'y avait pas eu depuis déjà longtemps des attaques contre la fréquentation des messes de la FSSPX en les comparant aux messes ralliées, Gentiloup n'aurait pas éprouvé le besoin d'écrire:  De la Nécessité de la sanctification du dimanche par la messe, et Satgeirites n'aurait pas écrit cet article. 


Là, les amis, vous inversez le sens de l'histoire.


Mais si ces attaques ne sont finalement pas très pertinentes pour la France, alors il suffit de ne plus en faire. CQFD


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Martin
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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 247
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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 17:57    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

 
CQFD, c’est vite dit. D’abord, ce forum ne s’adresse pas qu’aux Français, que je sache (c’est d’ailleurs pourquoi je me permets d’y intervenir). Ensuite, si j’en juge par le témoignage de Lami (qui vaut bien le vôtre) la situation en France est loin d’être aussi uniformément défavorable au ralliement que vous l’affirmez : “Si vous avez d'excellents prêtres et bien tant mieux ! Comme je le disais, profitez-en... peut-être ne sera-ce plus le cas en août prochain.”

M.


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tropdenoms
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Inscrit le: 20 Juin 2012
Messages: 277

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 17:59    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Martin a écrit:
 
CQFD, c’est vite dit. D’abord, ce forum ne s’adresse pas qu’aux Français, que je sache (c’est d’ailleurs pourquoi je me permets d’y intervenir). Ensuite, si j’en juge par le témoignage de Lami (qui vaut bien le vôtre) la situation en France est loin d’être aussi uniformément défavorable au ralliement que vous l’affirmez : “Si vous avez d'excellents prêtres et bien tant mieux ! Comme je le disais, profitez-en... peut-être ne sera-ce plus le cas en août prochain.”

M.


Si les prêtres sont excellents aujourd'hui pourquoi seraient-ils mauvais en août prochain?


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Lami
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Inscrit le: 12 Avr 2013
Messages: 44

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 18:30    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Si vous (tropdenoms) avez d'excellents prêtres aujourd'hui dans votre prieuré, comme vous me le disiez plus haut, et bien tant mieux. Je ne vous souhaite pas d'avoir mon prieur (s'il ne sera point encore partit de la Fraternité) en août prochain. Car vous changeriez d'avis. Profitez-en. Surtout quand on sait que c'est Mgr Fellay qui donne une liste de prieur pour août à l'abbé de Cacqueray...

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Duns Scot
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Inscrit le: 26 Juin 2012
Messages: 28

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 19:02    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Premièrement : Je rejoins Martin : un forum internet est ouvert sur le monde entier aussi les considérations exprimées ne peuvent pas concernées seulement les Français. Et puis le monde de la Fraternité et les problèmes de la Fraternité ne peuvent être vus et compris uniquement à travers le prisme de la situation en France qui a le plus grand nombre de prêtres donc aussi le plus grand nombre de prêtres résistants ce qui ne veut pas dire qu'ils sont la majorité, loin de là !  D'ailleurs Mgr Williamson quand il écrit ses commentaires et fait ses mises en garde ne  s'adresse pas qu'aux Français d'où les règles générales qu'il donne et qui peuvent sembler excessives à certains Français qui ne voient les choses qu'à travers leur petit confort.

Deuxièmement où ai-je écris que trouver un environnement plus propice à la foi veut dire obligatoirement quitter la Fraternité ? J'avais bien précisé, qu'il faut saisir les nuances mais comme elles sont illisibles pour certains j'explique : cet environnement on peut le trouver par exemple en participant  aux messes dites par un prêtre de la Fraternité résistant mais pas nécessairement prêtre de la chapelle la plus proche, ou en choisissant de ne participer qu'à la messe d'un seul des prêtres de sa paroisse aux idées droites même si cela nous demande de nous lever plus tôt ou faire plus de kms, etc. Des moyens pour éviter un environnement libéral sans nécessairement quitter la Fraternité, pour éviter les messes des prêtres trop libéraux et hostiles visiblement aux résistants, il y en a encore, pour combien de temps, nous ne savons pas ? Cela demande de toute façon un effort et c'est cet effort qui montre à la face des autorités notre désaveu public de la politique actuelle.

Tout cela n'équivaut pas des attaques contre la fréquentation de la messe mais à des mises en garde logiques, pertinentes et justifiées car nous sommes dans une situation de crise doctrinale et non pas dans une situation où tout va bien dans le meilleur des mondes ! D'ailleurs là-aussi la parole du seul évêque qui aujourd'hui résiste publiquement devrait nous suffire et avoir plus de poids qu'un quelconque quidam du net ! Mais on voit bien là combien cette crise de l'Eglise entraîne les âmes à contester toutes paroles d'évêque si elle ne correspond pas à ce qu'elles veulent entendre!

Troisièmement à la question de Tropdenoms "si les prêtres sont excellents aujourd'hui pourquoi seraient-ils mauvais demain ?" je répondrai qu'une telle question révèle une méconnaissance de la nature humaine, de la faiblesse inhérente à chacun de nous, des crises doctrinales de l'histoire qui a vu les meilleurs sombrer en peu de temps (le Cl Siri par exemple fut un des premiers à appliquer dans son diocèse de Gênes les décisions du Concile et le NO qu'il avait combattus pourtant âprement) et d'examiner les différents et excellents prêtres de la Fraternité qui ont changé leur discours au fil du temps par lassitude, perte du sens du combat, influence... (l'abbé Laguérie, l'abbé Schimtberger, Mgr Fellay et le plus emblématique peut-être Mgr de Galarreta et combien d'autres !) Aucun de nos prêtres ni nous d'ailleurs ne sommes donc à l’abri des mêmes lassitudes, des mêmes aveuglements, des mêmes illusions, aucun de nous n'est sûr de ne pas tomber demain !


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francois


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Inscrit le: 23 Mai 2013
Messages: 42

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 20:28    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

" si la messe est bonne, on peut y assister ": Dire ceci, c'est à mon avis une erreur grave


- la messe des grec schismatique, on peut y assister ?
- la messe d'un rite oriental uniate, on peut y assister ? (pour rappel, on doit assister à la messe dans son rite sauf exeption)
- la messe des prêtres jureurs, on pouvait y assister ? Pauvre vendéen dont beaucoup sont morts pour éviter les jureurs 
(la messe était celle die de ST Pie V), si ils avaient pu lire ce forum....
- la messe de l'Eglise officielle de chine, on peut - y assister (elle était celle de St Pie V également dans les années 50 - 60) ? Combien de martyr pour ne pas y aller ?


Le raisonnement est donc faut. Libre à vous de trouver l'article de l'Abbé Mérel simpliste (l'exercice consistait a expliquer le problème de façon simple mais juste donc pas simpliste - la rédaction du sel de la terre est d'un jugement plus sur qu'un intervenant anonyme de forum). L'article de Monsieur l'Abbé Van Ess est bien sur plus argumenté : est-il aussi simpliste ?


Je pense que la situation n'est pas simple, mais pour être très simpliste (on y revient), il y a des messes dite par des prêtres qui aurait aimé être jureur (jureur par désir) et des messes dites par des prêtres qui sont réfractaires par nature. Je ne sais pas si il faut ou non attendre qu'il jure, mais dans le doute, dans la mesure où on a le choix, celui-ci est vite fait...


La situation est de plus en plus grave à mon sens et il est temps que le supérieur de district  y mette fin (avant que son mandat se termine) : il est à mon avis le seul à pouvoir faire vraiment quelque chose....



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Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 20:59    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Si vous me permettez de donner ma position, même si elle est, je suppose, inacceptable pour la plupart de vous, en espérant ne pas vous choquer :

Je ne suis pas d'accord avec la recommendation de Mgr. Lefebvre. Je pense que pour son époque qui connaissait dérive sur dérive, elle était sensée, mais elle n'était pas fondée sur une expérience réelle, c'était uniquement un préjugé pour éviter tout risque.
Avant de les condamner, avez-vous jamais écouté des sermons des messes ecclesia dei (et même motu proprio), à la recherche de la moindre hérésie? Vous seriez peut-être étonnés...

Evidemment vous pouvez me retourner la balle en disant que je parle dans le vide, sans rien de concret. Mais comme je ne veux laisser aucun indice sur moi, je prends pour exemple une paroisse en France, puis dans la capitale française : http://www.saint-eugene.net

Ma vision est qu'il vaut mieux que les fidèles fréquentent des messes ayant gardé la liberté de ne plus se soumettre à la Rome conciliaire apostate, donc de la FSSPX. Mais que si cela n'est pas possible, il vaut ne vaut mieux pas s'enfermer dans un sectarisme du genre des groupuscules sédévacantistes, mais plutôt aller avec précaution et discernement à une messe type ecclesia dei.


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Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 21:07    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Cher Eusèbe, il n'est pas question sur ce forum d'encourager quiconque à se rendre dans une messe Ecclesia Dei. Nous avons par grâce les messes de la FSSPX et nous y tenons. Nous nous battons même pour que jamais la Fraternité n'aille se mettre sous la coupe conciliaire des papes ou évêques actuels. Dieu nous préserve de ce malheur! La dispute ne porte pas sur ce sujet.

Dernière édition par Gentiloup le Mer 9 Oct 2013, 21:09; édité 2 fois
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InNomineDomini
Modérateur

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Inscrit le: 01 Mar 2013
Messages: 142

MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 21:07    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

La discussion va bon train! Je ne m'attendais pas à ça!


François,  de quoi parlez-vous?


La moitié de l'article de Stageirites traite de la messe.


Est-ce Léon XIII, Pie V ou saint-Thomas d'Aquin, (pour ne citer qu'eux) que vous traitez d' "intervenant anonyme de forum". Je ne comprends pas d'où vous tirez vos 7 ou 8 points concernant la messe.


Je sens chez certains intervenants de ce fil, même lu en diagonale, le plaisir d'avance de voir la Fraternité s'écrouler en août prochain. C'est bien possible, tout est possible, hélas, mais certains prêtres se sacrifient pour qu'il n'en soit pas ainsi.


Et puis je ne vois pas le plaisir qu'on peut prendre à l'idée que la Fraternité se rallie. Que l'oeuvre de Mgr Lefèbvre disparaisse vous réjouie d'avance, mais alors que faites-vous sur ce forum? Ici nous nous battons pour qu'elle résiste!


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Alix
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MessagePosté le: Mer 9 Oct 2013, 21:59    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

 Messe Ecclesia Dei? Par un prêtre ordonné par un évêque franc-maçon ou parfaitement moderniste?, qui se soumet à l'évêque du diocèse, qui reconnait le concile et la messe conciliaire? Mais alors pourquoi nous battons nous pour la Fraternité?

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francois


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MessagePosté le: Jeu 10 Oct 2013, 07:04    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

A InNomineDomini


Le problème est peut-être de "lire en diagonale". Il n'a jamais été question de se réjouir d'un "effondrement possible de la fraternité" bien au contraire. Il faut plutôt prier pour un assainissement par la tête mais pas pour un "statut quo". Je ne sais pas où j'ai parler de 7 points...


Pour la discussion, bien sûr que la situation de la Fraternité est encore différente de celle des Ralliés : si c'était le cas, le problème serait plus simple ! J'ai mis les textes de l'Abbé Mérel et de l'abbé Van Ess non pour ajouter de la confusion au débat, mais pour montrer que le raisonnement n'est pas juste ou du moins ne s'applique pas à cette époque de crise (puisqu'il est en contradiction avec celui de Mgr Lefebvre).


Si l'on admet pas le raisonnement exprimé à plusieurs reprise par Mgr Lefevre (au moment du "moto proprio" de 1984 ? et après 1988), repris par le Sel de la Terre (Abbé Mérel, Van Ess, et d'autre article); il devient difficile de ne pas appeler à assister à la messe des "ralliés" : mais remarquez qu'en Espagne, ceci est préconisé depuis longtemps par le supérieur de maison autonome (cela devrait changer bientôt...), ceci a également été dit par l'Abbé Pflüguer lors d'une tournée récente du Distcrit. Et si l'on ne voit pas la différence, alors il est URGENT de se rendre au Moulin du Pin, faire une retraite du genre "Pourquoi nous sommes Tradi ?", s'abonner au Combat de la Foi et au Sel de la Terre.... 


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InNomineDomini
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MessagePosté le: Jeu 10 Oct 2013, 11:08    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Voilà ce qui m'a choqué dans ce fil survolé et ailleurs aussi : c'est la jouissance que prennent certains à jouer aux prophètes pour annoncer le pire comme une fatalité, du style: "en août prochain, vous rirez moins"! Comme si en août dernier on avait bien rigolé et comme si depuis on était mort de rire. Comme aussi si tout était écrit d'avance, ainsi que le répète à satiété les musulmans. Comme si le Bon Dieu se moquait des hommes et de ce qu'ils font. Si nous pensons que l'avenir est plié, alors il ne nous reste plus, en effet, qu'à nous coucher et à attendre. 

 
Voici un petit paragraphe extrait du livre, "La confrontation Révolution Contrerevolutione" du colonel Chateau-Joubert, qui me semble bien répondre à cela : 

 
"Si (...) nous pensons qu'il faut imaginer le pire afin de pouvoir l'éviter, il ne faut cependant pas se braquer sur cette seule hypothèse au point d'en arriver à la considérer comme certaine et, de là, jouer les Cassandre en se réjouissant presque de prédire des catastrophes à ceux qui n'y croient pas. Peut-être peut-on encore éviter le pire à condition de savoir agir, et d'agir dés aujourd'hui". 


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Lami
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MessagePosté le: Jeu 10 Oct 2013, 12:27    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Vous dites n'importe quoi. Je n'ai jamais dit "en août vous rirez moins" comme vous le prétendez. Quelle interprétation ! Non seulement vous devez remettre ma phrase dans son contexte mais en plus vous déformez mon propos. Aberrant.

Je disais plus haut : "Si vous avez d'excellents prêtres et bien tant mieux ! Comme je le disais, profitez-en...peut-être ne sera-ce plus le cas en août prochain."

De fait, vous pouvez très bien avoir un excellent prieur, et en août prochain avoir un prieur très libéral. Le contraire est tout aussi faisable bien entendu. Je ne vois nulle part aucune jouissance à jouer aux prophètes de malheur, c'est une réalité et très concrète. De plus vous êtes le premier à parler de fatalité...personne n'en ayant parlé jusqu'ici.

Vous êtes hors-sujet.


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Lami
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MessagePosté le: Jeu 10 Oct 2013, 12:38    Sujet du message: Les Cathares sont de retour Répondre en citant

Pardonnez-moi de réagir ainsi.

Mais il est tout à fait incorrect et indécent de me faire dire ce que je n'ai ni dit, ni voulu dire, ni même penser et de me prêter de telles intentions.

Comme si je me promenais sur le(s) forum(s) en jubilant de la situation gravissime de la Fraternité. Loin de moi cette idée !

Voir et constater la réalité des faits et des choses concrètes cela s'appelle de l'objectivité. Que l'objectivité vous plaise ou non, elle restera toujours pour autant l'objectivité.

Si vous me dites qu'il n'y a pas de crise par exemple dans la Fraternité, alors vous n'êtes pas objectif.
Si vous me dites qu'il y a crise, alors vous l'êtes.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:33    Sujet du message: Les Cathares sont de retour

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