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Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er

 
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Quousque


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MessagePosté le: Lun 14 Oct 2013, 11:22    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant


   
Comment se présente le syllogisme de l'article   
Dans ce type d'article à caractère démonstratif, il faut chercher le syllogisme. Voici celui de l'abbé Gleize:   
- une secte n'a d'existence que si elle est notoirement ou juridiquement constituée, donc déclarée comme telle par l'Eglise catholique;   
- l'Eglise conciliaire, ce mouvement ou cet esprit schismatique opérant au sein de l'Eglise, n'est pas reconnue comme une secte ou déclarée schismatique par l'Eglise catholique;   
- ce n'est donc pas une secte.   
L'abbé refuse même le terme de société, car une société est publique (accordons-le et disons association secrète plutôt que société secrète, ce sont d'ailleurs les termes employés dans Pascendi).   

   
Comment, par un glissement sémantique, l'abbé Gleize prétend détruire l'intelligence qu'a Mgr Tissier de l'Eglise conciliaire.   
L'abbé reconnaît le schisme au niveau des principes. Cependant, il veut poser la question au niveau subjectif. "L'ensemble de tous ceux qui promeuvent cette nouvelle religion et professent cette nouvelle doctrine en deviennent-ils pour autant une autre Eglise, au sens strict et formel, et y a-t-il donc une rupture en acte, à ce niveau du sujet d'attribution de la nouvelle religion?"   
Le glissement sémantique intervient par les mots "au sens strict et formel". De quoi s'agit-il? Mgr Tissier avait donné une définition formelle de l'Eglise conciliaire, mais dans la question de l'abbé, ce sens strict et formel n'est pas attribué à "une autre Eglise" comme pour dire à une autre Eglise formellement définie, mais se rattache à l'acte d'appartenance des conciliaires: appartiennent-ils formellement à une autre Eglise?   
Ainsi présenté, on récupère subrepticement la volonté que nous avons d'intelliger l'Eglise conciliaire pour la reporter sur la subjectivité de l'acte schismatique. Or, nous voulons certes bien commencer l'acte d'inquisition (par nos évêques évidemment) par la dénonciation des faits, mais nous ne pouvons mener à bien un procès qui sanctionnera le formel du schisme, étant donné que la juridiction nous échappe (quand le sceptre sera retiré de Juda...).   
La question ne portait évidemment pas sur ce point: entre la reconnaissance du schisme pratique, d'une nouvelle religion au niveau des principes, et un schisme déclaré en bonne et due forme, il y a quand même un espace pour l'intelligence, pour voir et dire que cette Eglise, qui est là, sous nos yeux, à Rome, est quelque chose d'autre que l'Eglise catholique; pire, qu'elle répond à une autre définition formelle, par une autre fin et une autre forme.   

   
Ce que dit Mgr Tissier.   
Avant toute argumentation, l'Eglise conciliaire est le terme employé de façon non contestée pour désigner l'Eglise siégeant à Rome depuis le Concile. Or cette Eglise n'a plus la même fin ni la même "forme" que l'Eglise antérieure. Voilà le constat dressé de prime abord par Mgr Tissier. Il en vient ensuite à se demander si cela est possible, compatible avec les promesses d'indéfectibilité, etc.    

   
Comment la vue de l'Eglise conciliaire comme une Eglise malade est insuffisante.   
Ainsi que le dit l'évêque, il faudrait s'interroger sur la nature de cette maladie. Une maladie n'a pas de forme ni de finalité consciente, l'Eglise conciliaire en a une: elle ne se limite pas au solve, elle vise le coagula. Ainsi l'opinion de l'abbé ne rend pas compte de la fin poursuivie par les "pires ennemis de l'Eglise" (s. Pie X), ni de son organisation.   

   
Comment un paradoxe vient peut-être résoudre l'argument de notoriété.   
L'abbé explique que la "chaire de Pierre [est] la seule habilitée à prononcer la notoriété de l'hérésie ou du schisme". "Gangrené par le modernisme", [le magistère] s'en trouve incapable de causer cette notoriété du schisme ou de l'hérésie, et d'exclure la dissidence du sein même de l'Eglise".   
Nous avons en effet l'habitude d'entendre qu'un jour viendra ou le pape prononcera cette condamnation libératrice et nous attendons cette sanction juridique. Cependant, nous pouvons considérer plusieurs faits:   
- 1) le modernisme a été parfaitement décrit et dénoncé par saint Pie X avec les anathèmes correspondant: c'est la dénonciation du schisme, avec les difficultés liées à l'hypocrisie de ses adeptes;   
- 2) l'Eglise conciliaire (l'Eglise depuis le Concile) a publié son modernisme par sa définition "anti-syllabus", par le rappel des théologiens condamnés par Pie XII, par ses nouvelles définitions de la foi, par ses sacrements, son but profane. Elle est ouvertement moderniste.   
3) elle a exclu la dissidence lefebvriste. Aujourd'hui encore, sous François Ier Bergoglio, la Tradition est rangée au rang d'idéologie et les l'Eglise conciliaire n'y retournera jamais (dixit papa). Il est vrai que la sanction est ambiguë, peut-être pour éviter d'avoir à considérer la Tradition avec les égards réservés aux séparés...   
Alors, on en arrive à une situation paradoxale. L'abbé dit que l'Eglise conciliaire est l'Eglise catholique (malade) mais refuse ses déclarations notoires de schisme ainsi que son excommunication de la dissidence.   
Il refuse la vérité au nom du droit positif quand il condamne les arguments de Mgr Tissier, et refuse le droit positif au nom de la vérité pour condamner les arguments de Rome.   

   
Comment il attaque l'évêque avec suffisance.   
Les attaques sont certes indirectes, mais tout de même, voici quelques retours de crosse. "Intempérance théologique", "raisonnement inopérant" et "cercle vicieux", "méprise inimaginable", "indigne de la psychologie la plus élémentaire"... Quand on pense que ces deux derniers traits visent l'appréciation de Mgr Tissier sur un propos de Mgr Lefebvre, alors qu'on sait que sa fameuse biographie a percé affectueusement et finement la psychologie du fondateur, il y a là une arrogance incroyable. La reculade stratégique mentionnée par Mgr Tissier n'est pas une duplicité: Mgr Lefebvre a diminué la force de son propos tout en présentant un argument suffisant à faire réfléchir son interlocuteur, sans le raidir inutilement. In omnibus respice finem!   

   
L'abbé dit: "Personne n'ira nous faire croire..." Pourtant à la fin, Monsieur l'abbé rappelle qu'un théologien doit avouer ses limites. Il eût été préférable alors que l'abbé dît: "Je n'arrive pas à croire", plutôt que cette formule avec un nous théologal et une suffisance indigne d'un théologien.   

   
Comment, à propos de Mgr Lefebvre, l'abbé en vient, en fait de s'autoriser, à s'auto-citer.   
Il prétend s'autoriser de Mgr Lefebvre. Il cite quelques mots de celui-ci entre guillemets, puis des développements expliquant le sens donné par celui-ci aussi à l'expression Eglise conciliaire. Et là, incroyable: trois citations entre guillemets de personne d'autre que lui-même, abbé Gleize! Inouï: je n'avais jamais vu ça! Faire référence à ses propres travaux, oui, mais se citer avec des guillemets, jamais! Et pour conclure, un résumé de sa pensée par Mgr Lefebvre, mais un résumé ... faible. Autrement dit: quelques mots de Mgr, trois phrases fortes de l'abbé, une phrase faible de Mgr! Ah! c'est du joli Monsieur l'abbé! Voilà comment le lecteur un peu rapide comprend que Mgr Lefebvre a écrit: "L'expression d'Eglise conciliaire désigne non pas la réalité d'une autre Eglise mais une nouvelle conception de l'Eglise qui s'est emparée des esprits".   
Tout se passe comme si l'abbé était théologien écrivain et auto-éditeur.   

   
Pour conclure   
L'abbé Gleize se porte sur un autre plan que celui de l'intelligence (la compréhension) de l'Eglise conciliaire. Par un argument juridique, il nous interdirait de déclarer Cathares des adeptes de cette secte qui n'auraient pas été encore condamnés. Pourtant, l'abbé sait bien qu'il y a différents modes d'appartenance à l'Eglise, depuis le luthérien baptisé jusqu'au chrétien en état de grâce, en passant par les schismatiques matériels, les schismatiques formels mais non encore condamnés, etc. L'intelligence appelle un loup un loup, même si ce n'est pas tamponné dessus.   


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MessagePosté le: Lun 14 Oct 2013, 11:22    Sujet du message: Publicité

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Gentiloup
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MessagePosté le: Lun 14 Oct 2013, 17:24    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Merci beaucoup Qouosque pour ce compte-rendu analytique, que je vais prendre le temps de lire plus en profondeur en le comparant avec l'article complet de Mgr Tissier de Mallerais.

En attendant on peut au moins lire ou relire la conclusion de Mgr Tissier de Mallerais dans un des trois articles en post-it du forum, afin de mieux comprendre. Peut-être que l'article de l'abbé Gleize sera diffusé sur Dici comme précédemment...


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Gentiloup
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Messages: 2 884

MessagePosté le: Lun 14 Oct 2013, 19:43    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Me référant à votre commentaire, cher Quouosque, on voit bien que malgré les mises au point très claires de Mgr Tissier de Mallerais, l'abbé Gleize persiste et signe et en plus instrumentalise vilainement la pensée de Mgr Lefebvre pour la faire coller avec la sienne propre et par incidence avec celle de Mgr Fellay. Puisque cette notion de "notre Eglise" vient bien au départ de Mgr Fellay.
 


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EA
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Messages: 115

MessagePosté le: Lun 14 Oct 2013, 20:14    Sujet du message: Re: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Quousque a écrit:


   
Pour conclure   
L'abbé Gleize se porte sur un autre plan que celui de l'intelligence (la compréhension) de l'Eglise conciliaire. Par un argument juridique, il nous interdirait de déclarer Cathares des adeptes de cette secte qui n'auraient pas été encore condamnés. Pourtant, l'abbé sait bien qu'il y a différents modes d'appartenance à l'Eglise, depuis le luthérien baptisé jusqu'au chrétien en état de grâce, en passant par les schismatiques matériels, les schismatiques formels mais non encore condamnés, etc. L'intelligence appelle un loup un loup, même si ce n'est pas tamponné dessus.   



"[L’Eglise] croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront "dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges " (Mt 25,41), à moins qu’avant la fin de leur vie, ils ne lui aient été agrégés"; elle professe aussi que l'unité du corps de l'Église a un tel pouvoir que les sacrements de l'Église n'ont d'utilité en vue du salut que pour ceux qui demeurent en elle, pour eux seuls jeûnes, aumônes et tous les autres devoirs de la piété et exercices de la milice chrétienne enfantent les récompenses éternelles, et que personne ne peut être sauvé, si grandes soient ses aumônes, même s'il verse son sang pour le nom du Christ, s'il n'est pas demeuré dans le sein et dans l'unité de l'Église catholique.»

Eugène IV, Concile de Florence, Décret pour les Jacobites, 1442.

A part les mauvaises herméneutiques du Substitit in je ne connais qu'un seul mode d'appartenance à l'Eglise. On en fait partie ou pas.
C'est comme les élus. C'est binaire. On est sauvé ou damné.


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Alix
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MessagePosté le: Lun 14 Oct 2013, 20:37    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

 Même s'il verse son sang pour le nom du Christ?

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frère Thomas


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MessagePosté le: Mar 15 Oct 2013, 22:59    Sujet du message: Texte de l'Abbé Gleize Répondre en citant

Bonsoir Gentiloup, pourriez-vous me donner un lien ou une référence du texte de l'Abbé Gleize, désolé si je n'ai pas suivi le fil depuis le début...
UDP
F. Thomas


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Gentiloup
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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Mar 15 Oct 2013, 23:22    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Bonsoir frère Thomas,

La référence est la parution du "Courrier de Rome" de septembre 2013. Il donnait la référence dans le sous-titre de la liste de discussion, c'est pourquoi vous ne l'avez pas vue:

Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er
                  Monsieur l'abbé Gleize contre-répond à Mgr Tissier de Mallerais dans le Courrier de Rome de septembre 2013.

UDP

GL


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frère Thomas


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Inscrit le: 22 Jan 2013
Messages: 38
Localisation: France

MessagePosté le: Mar 15 Oct 2013, 23:27    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Merci bien
UDP


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Quousque


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Inscrit le: 06 Mai 2013
Messages: 33

MessagePosté le: Mer 16 Oct 2013, 08:21    Sujet du message: Une analogie avec le problème de la "nouvelle messe" Répondre en citant

Reportons-nous à la déclaration du Père Calmel de 1969 (citée justement dans le Courrier de Rome précédent, juillet-août 2013).  
"Je soutiens que le pape Paul VI commet un abus d'autorité d'une gravité exceptionnelle lorsqu'il bâtit un rite nouveau de la messe sur une définition qui a cessé d'être catholique."  
Dire que la "nouvelle messe" est légitimement promulguée, c'est faire fi de la légitimité de ce rite ("en réalité, cet Ordo Missæ n'existe pas" dit le Père Calmel) pour ne s'attacher qu'à la légitimité de celui qui promulgue, c'est-à-dire le pape que l'on continue à reconnaître. Les prêtres qui se sont penchés sur la question (je n'ai plus les références) disent qu'on ne peut pas faire fi de la fin de l'acte (celui de promulguer).  
Ce qui est intéressant dans cette déclaration, c'est le parallèle que l'on peut faire avec l'Eglise. L'Eglise conciliaire a été bâtie sur une définition qui a cessé d'être catholique. Elle est illégitime, et pourtant "promulguée" par les autorités légitimes. Promulguée, elle l'est par le nouveau droit canon tout spécialement, chose qui paraissait impossible à Mgr Lefebvre. Selon lui, il ne peut y avoir de nouveau droit canon, car cela signifie nouvelle ecclésiologie, nouvelle définition de l'Eglise. Seules des retouches, accidentelles, peuvent modifier ce droit (cf le disque "La Sainte Eglise").  

  
Dire que l'Eglise conciliaire et l'Eglise catholique ne font qu'une, n'est-ce pas un peu comme dire que le nouveau rite et l'ancien n'en font qu'un, sous des formes (accidentelles) différentes?  


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Quousque


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MessagePosté le: Mer 16 Oct 2013, 08:31    Sujet du message: Appartenance à l'Eglise Répondre en citant

à EA:


ce sera "binaire" pour l'Eglise glorieuse. Ici-bas, on peut appartenir au corps ou à l'âme de l'Eglise. Il ne suffit pas d'être inscrit sur les registres de l'Eglise pour être sauvé. Pour ce qui est des luthériens, ils sont sujets de l'Eglise par leur baptême, mais exclus du corps de l'Eglise. Ceux qui ont le baptême de désir (notamment prouvé par le martyr) n'appartiennent pas au corps mais à l'âme de l'Eglise.
Voilà ce que j'entendais par les différents modes d'appartenance. Merci de votre remarque parce qu'il ne s'agit évidemment pas des cercles concentriques autour d'une pleine communion d'avec l'Eglise conciliaire!


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Gentiloup
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MessagePosté le: Mer 16 Oct 2013, 18:04    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Merci Quouosque pour ces éclaircissements. Ça ne coule pas de source.
En ce qui concerne la distinction entre le "promulguant" et l'objet de la promulgation:
Intéressante comparaison entre le nouveau /faux rite de la messe et celui de la sainte messe, et les nouvelles/fausses lois de l'église et les lois de la sainte Eglise, tout cela avec les mêmes autorités légitimes.
Cela rejoint la distinction que j'avais faite entre le Concile en lui-même et le pape qui a avalisé le Concile.
En ce qui concerne la distinction entre le corps et l'âme de l'Eglise, si je vous suis bien, pour appartenir à la fois au corps et à l'âme de l'Eglise il faut être baptisé catholique et avoir la foi catholique (intégrale).

Si j'ai tout faux ou partiellement faux, merci d'avance de me corriger.


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Quousque


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MessagePosté le: Mer 16 Oct 2013, 19:43    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

A Gentiloup:


Appartenir à l'âme de l'Eglise, c'est non (seulement) avoir la foi intégrale, c'est avoir une foi vive, c'est-à-dire informée par la charité, c'est-à-dire être en état de grâce.


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Gentiloup
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MessagePosté le: Mer 16 Oct 2013, 23:01    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Merci cher Quousque pour cette précision.


 
Citation de Quousque:
L'Eglise conciliaire a été bâtie sur une définition qui a cessé d'être catholique. Elle est illégitime, et pourtant "promulguée" par les autorités légitimes. Promulguée, elle l'est par le nouveau droit canon tout spécialement, chose qui paraissait impossible à Mgr Lefebvre. Selon lui, il ne peut y avoir de nouveau droit canon, car cela signifie nouvelle ecclésiologie, nouvelle définition de l'Eglise. Seules des retouches, accidentelles, peuvent modifier ce droit (cf le disque "La Sainte Eglise").
 
Ce qui est au moins aussi étrange c'est que c'est sur la base d'un canon du nouveau code de Droit canonique de 1983 que l'abbé Pinaud va être jugé par Menzingen samedi prochain, (le fameux canon de la "sécurité de l'Etat", puisqu'il est accusé soit-disant de subversion). Rien d'étonnant en ce cas que Mgr Fellay qui s'était déjà référé à ce code pour expulser Mgr Williamson, n'arrive pas à tirer de l'enseignement du R.P. Calmel le parallèle d'où découle,  la fondation de l'église conciliaire.

On voit que malgré la dénonciation d'un pape François "terrifiant" par Mgr Fellay, et tandis qu'il dénonce son modernisme, lui-même s'éloigne de la pensée de Mgr Lefebvre:

Citation de quousque:
le nouveau droit canon tout spécialement, chose qui paraissait impossible à Mgr Lefebvre. Selon lui, il ne peut y avoir de nouveau droit canon, car cela signifie nouvelle ecclésiologie, nouvelle définition de l'Eglise.


Et Mgr Lefebvre était parfaitement explicite à ce sujet dans sa conférence d'Ecône qui est parue dans le Bulletin du district de France de la FSSPX, N° 29, septembre 1988:


Citation de Mgr Lefebvre 9 sept 1988 à Ecône:
« [...] Où est l’Église visible? L’Église visible se recon­naît aux signes qu'elle a toujours donnés pour sa visibilité: elle est Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Je vous demande: où sont les véritables marques de l’Église? Sont-elles davantage dans l’Église officielle (il ne s’agit pas de l’Église visible, il s’agit de l’Église officielle) ou chez nous, en ce que nous représentons, ce que nous sommes? Il est clair que c’est nous qui gardons l'unité de la foi, qui a disparu de l’Église officielle. Un évêque croit à ceci, l’autre n’y croit pas, la foi est di­verse, leurs catéchismes abominables comportent des hérésies. Où est l’unité de la foi dans Rome? Où est l’unité de la foi dans le monde? C’est bien nous qui l’avons gardée. L’unité de la foi réalisée dans le monde entier c’est la Catholicité. Or, cette unité de la foi dans le monde entier n’existe plus, il n’y a donc plus de catholicité pratiquement. Il y a bientôt autant d’églises catholiques que d’évêques et de diocèses. Chacun a sa manière de voir, de penser, de prêcher, de faire son catéchisme. Il n’y a plus de catholicité. L'Apostolicité? Ils ont rompu avec le passé. S’ils ont fait quelque chose, c’est bien cela. Ils ne veulent plus de ce qui s’est passé avant le concile Vatican II. [...[u]][/u] nous, nous sommes rattachés aux apôtres par l’autorité. Mon sacerdoce me vient des apôtres; votre sacerdoce vous vient des apôtres. Nous sommes les fils de ceux qui nous ont donné l’épiscopat. Notre épiscopat descend de saint pape Pie V et par lui nous remontons aux apôtres. Quant à l’apostolicité de la foi, nous croyons en la même foi que les apôtres. Nous n’avons rien changé et nous ne voulons rien changer. Et puis, la Sainteté. On ne va pas se faire des compliments ou des louanges. [...] Tout cela montre que c’est nous qui avons les marques de l’Église visible. S’il y a encore une visibilité de l’Église au­jourd'hui, c’est grâce à vous. Ces signes ne se trouvent plus chez les autres. Il n’y a plus chez eux d’unité de la foi, or c’est la foi qui est la base de toute visibilité de l’Église. La catholicité, c’est la foi une dans l’espace. L’apostolicité c’est la foi une dans le temps et la sainteté c’est le fruit de la foi, qui se concrétise dans les âmes par la grâce du Bon Dieu, par la grâce des sacrements. Il est tout à fait faux de nous considérer comme si nous ne faisions pas partie de l’Église visible. [... ] Ce n’est pas nous, mais les modernistes qui sortent de l’Église. Quant à dire sortir de l’Église visible, c'est se tromper en assimilant l’Église officielle et l’Église visible.» [...] »

 

 


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Gentiloup
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Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 19 Oct 2013, 13:46    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

A propos de l'Eglise conciliaire et de l'Eglise catholique, voici ce que Mgr Fellay ensignait du haut de sa chaire à Saint-Nicolas du Chardonnet à Paris le 15 août 2008:
   

Citation:
Or il me semble que ce n’est pourtant pas sans raison que nous voyons beaucoup de choses qui sont faites ou publiées à Rome et qui ne sont plus l’expression de la foi catholique. On peut aller jusqu’à dire que nous assistons à l’apparition d’une nouvelle Eglise, une Eglise qui se prétend catholique, mais qui n’a plus rien de catholique. Elle a ses rites, ses lois, sa bible, sa manière de faire, mais ce n’est plus ce que l’Eglise a enseigné depuis des siècles. Cette Eglise nouvelle nous l’appelons conciliaire, ou plutôt c’est elle-même qui se fait appeler ainsi. Toutefois il est presque impossible de la distinguer de la vraie. C’est un peu comme un cancer généralisé. Le cancer dans une personne ne s’identifie pas à cette personne, ce n’est pas sa vraie nature, c’est une maladie, mais qui est bien là en elle. Lorsque le cancer se réduit à une tumeur on peut le circonvenir pour l’exclure ; mais lorsque les métastases sont répandues dans le corps entier le médecin arrête, car il constate que le cancer est partout. Il n’ose plus prendre son bistouri pour extirper le corps étranger qui se trouve dans cette personne.  

C’est une image qui tente d’exprimer tant bien que mal un mystère, le grand mystère où l’on voit, dans l’Eglise, ce corps étranger qui propage autre chose que la foi catholique, qui veut être l’ami de toutes les religions, qui prétend qu’on peut se sauver dans toutes les religions, que le Saint-Esprit utilise comme moyen de salut toutes les religions. Tout cela est faux, cela n’a jamais été l’enseignement de l'Eglise ! Nous avons aujourd’hui une Eglise qui promeut ce qui a été condamné il y a moins de 50 ans. Et nous voyons que cela s’est produit au cours du concile Vatican II. Un concile qui n’a pas tellement inventé lui-même des nouveautés, mais qui a consacré et qui a légalisé ce qui était condamné comme erreur 10 ans auparavant.  - Mgr Fellay, sermon du 15 août 2008, Paris




Un sermon fleuve, juste après l'ultimatum de Rome et avant le début des négociations. Sermon que j'ai dans mes archives mais que je n'ai pas retrouvé sur La Porte Latine.

A cette époque déjà Mgr Fellay semblait être bien embarrassé avec cette église conciliaire qu'il reconnaît comme  "une nouvelle église" mais qu'il n'arrive pas à détacher de la catholique.

   


Dernière édition par Gentiloup le Sam 19 Oct 2013, 19:51; édité 2 fois
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Cadoudal
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MessagePosté le: Sam 19 Oct 2013, 14:14    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

il est pourtant aisé de distinguer entre la véritable Eglise catholique , fidèle à la Tradition des Apôtres,
du  reste.


le critère c'est la catholicité de la doctrine.


les catholiques sont attachés à 2000 ans de Credo sans changement 
et suivent la doctrine des docteurs dans leur  rejet des hérésies.


les papes François et Benoît XVI affirment des erreurs en matière de foi
qui les auraient envoyés sur un bûcher à l 'époque  où l' Eglise 
se souciait de la pureté de  la foi catholique.


l' Eglise s'est toujours définie comme conservatrice de la doctrine reçue des Apôtres
et hostile aux nouveautés.
l' Évangile n'est pas à réinventer  mais à étudier .


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Nonpossumus
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Messages: 46
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MessagePosté le: Sam 19 Oct 2013, 16:26    Sujet du message: Courrier de Rome - Septembre 2013 Répondre en citant

Cet article de M. l’abbé Gleize est en effet bien mauvais, car il n’aide pas à penser juste.
L’objectif inavoué des articles de l’abbé G. est de démontrer que Mgr Fellay a eu raison en 2012 de prôner un retour dans l’Eglise, « intra muros » comme dit Mgr Fellay dans la lettre aux 3 évêques du printemps 2012. Et pour cela on nous ressasse que l’Eglise conciliaire, c’est l’Eglise.
Le problème est me semble-t-il, dans une approche imprudente qui consiste à étudier les phénomènes de très près sans avoir pris soin de prendre des repères.
Illustrons ce propos.
Un général voyant un de ses officiers se pencher sur la carte pour essayer de comprendre la manœuvre, lui fait cette réflexion : « Mon commandant, si vous ne comprenez plus la manœuvre, ne vous approchez pas de la carte ; posez-la par terre et montez sur la table ». Grande sagesse : un corps d’armée n’évolue pas dans une cour de ferme. Lorsque l’on se penche sur la carte, on descend au niveau de détails inutiles à l’échelon d’un état-major.
Au sortir de l’article de M. l’abbé G, c’est l’impression qui domine : la confusion. On ne comprend plus rien à la manœuvre.
Si l’abbé G. avait « posé sa carte parterre », embrassant d’abord les généralités, il aurait vu deux traits majeurs de la crise de l’Eglise :
- c’est une crise d’autorité ; l’autorité elle-même est déviante ;
- c’est une crise provoquée directement par une hérésie, l’hérésie moderniste dont St PIE X nous dit dans Pascendi qu’elle est un ennemi de l’intérieur.
Crise d’autorité : il ne faut donc pas s’attendre à ce que les hérétiques soient « notoires ». Toutes les considérations de cet article sur la notoriété d’une hérésie sont vraies, mais décalées, inapplicables, inutiles.
Ennemi de l’intérieur : c’est l’application du principe d’action communiste : « Gardez la coque, videz la substance ». Ce que nous vivons est une dénaturation de l’Eglise. Les croyances les mieux établies sont comme diluées par le subjectivisme. Il n’en reste rien. Parler d’Eglise conciliaire, d’Eglise moderne etc. c’est utiliser des formules permettant de désigner de façon simple cette dénaturation.
Au contraire, par son analyse très détaillée, M. l’abbé GLEIZE en vient in fine à tenir ce propos :
« « Il appartient au même » dit le docteur angélique, « de s’attacher à l’un des contraires et de se détourner de l’autre, comme par exemple l’art médical, qui procure la santé, doit aussi exclure la maladie ». Car l’opposé exclut son opposé : c’est dans la mesure précise où l’on recherche la santé que l’on évite la maladie, qui est la privation de la santé. Notre rejet de l’Eglise conciliaire ne sera donc réel et juste que si nous commençons par reconnaître pour ce qu’elle est réellement l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique. »
Allons donc !
Que dit St Thomas : on ne peut adhérer au vrai sans rejeter l’erreur. Là, d’accord ! Et en passant, on aimerait que Mgr FELLAY et son école de pensée mettent en application cette maxime. Il ne suffit pas d’être traditionnel. Il faut être anti moderniste, antilibéral… anti, c’est-à-dire contre, en guerre avec le libéralisme.
Qu’en déduit l’abbé G : le rejet de l’Eglise conciliaire n’est juste que si nous la reconnaissons avec ses quatre notes d’unité, de sainteté, de catholicité, d’apostolicité.
Utopie pure !
Selon ce qui a été dit supra, le rejet de « l’Eglise conciliaire » est juste, il est même nécessaire : c’est notre assurance de résister à la dénaturation de l’Eglise, au « vidage de sa substance ». Ce rejet est d’ailleurs réciproque. Que le Pape soit à la tête de cette Eglise déviante rend la chose mystérieuse, incompréhensible, mais elle ne change pas la situation, c’est-à-dire notre devoir de rejeter l’hérésie et ceux qui la diffuse. S’il y a un Pape, c’est la Pape François. Nous reconnaissons son autorité de principe, mais nous refusons de suivre son hérésie. C’est la position « de prudence » de Mgr Lefebvre rappelé en note 47 de l’article de M. l’abbé Gleize.
Quant à reconnaître les quatre notes d’unité, de sainteté, de catholicité, d’apostolicité à l’Eglise conciliaire, c’est carrément impossible en restant dans le monde réel. Il ne me paraît pas nécessaire de le démontrer, les usagers de ce forum sauront le comprendre aisément (cf Eleison comment n° 281 de Mgr Williamson – 1er décembre 2012).
Cher Quousque, merci pour votre message sur ce fil dont je pense beaucoup de bien.  


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parvulus


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MessagePosté le: Dim 20 Oct 2013, 05:33    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Bravo à tous pour votre travail de clarification!

De même que Dieu créa l'homme avec "en haut" une tête, et "dessous" un coeur, NSJC est d'abord une Tête avant d'avoir un Sacré-Coeur.... Austrement dit rien ne sert de vouloir pratiquer la Charité, si c'est au détriment de la justice, ou au détriment de la vérité. D'où l'adage de Mgr Lefebvre, Credidimus caritati, mais dans les "limites de l'intelligence de la foi": pas de charité réelle sans pureté doctrinale, ou la charité au service de la vérité enseignée.

L'abbé Gleize a malheureusement lâché la conformité au réel par excès d'obéissance, à Mgr Fellay s'entend:
"C'est notre Eglise" en parlant de l'église conciliaire est evidemment à justifier théologiquement!

St Thomas est non seulement le Docteur angélique, mais aussi le docteur commun.
Mgr Lefebvre avait d'après son propre théologien, l'abbé Berto, un "sensum theologigicus" plus développé que les théologiens eux-mêmes!

D'où il s'ensuit que comme l'aigle, la hauteur de vue ne doit pas empêcher de voir le détail éloigné.
Comme la façade d'une cathédrale, le beau et le vrai doivent pouvoir être distingués de près et de loin.

L'abbé Gleize me fait penser à Maritain, et pas encore à l'abbé de Tanouarn.... Intelligences exceptionnelles, ils se perdent dans leurs abstractions intellectuelles...., et sont déconnectès du réel! En outre, le Courrier de Rome est bien devenu non plus le courrier de la Rome éternelle (le SiSi NoNo a disparu), mais de la Rome conciliaire, avec un fatras de loghorrées confuses d'auteurs même plus du tout crypto-modernistes....

Ce dont Dieu a préservé Mgr Lefebvre!
Semper idem, Deo gratias.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:53    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er

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