Un évêque s'est levé!  Index du Forum

Un évêque s'est levé!
Forum

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 



 SOUTIEN A NOS EVÊQUES, PRÊTRES, RELIGIEUX, RELIGIEUSES REFRACTAIRES 


           
L'Eglise serait-elle morte?

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Quousque


Hors ligne

Inscrit le: 06 Mai 2013
Messages: 33

MessagePosté le: Jeu 17 Oct 2013, 07:00    Sujet du message: L'Eglise serait-elle morte? Répondre en citant

Restez assis. Je crois en l'Eglise. Je crois qu'elle a les promesses de la vie éternelle. 

 
Alors comment peut-on penser une chose pareille? 

 
Mgr Lefebvre a eu cette inspiration de faire l'analogie entre la passion de Notre-Seigneur et la défiguration actuelle de l'Eglise. Pour nous faire garder la foi en l'Eglise, il nous rappelle qu'elle est, comme son époux mystique, à la fois divine et humaine. Mais il rappelle aussi une différence à ce sujet: l'Eglise n'est pas parfaite dans son humanité. C'est important de ne pas l'oublier et de ne pas se représenter la passion de l'Eglise avec Jean-Paul II courbé sur sa croix et sous le poids d'un monde ennemi. Mgr Tissier nous dit bien dans son article du Sel de la Terre que l'Eglise conciliaire n'est pas une association de victimes! Jean-Paul II lui-même a contribué à défigurer l'Eglise et en a été un ennemi implacable. Voilà pour les limites à tenir dans cette comparaison. 

 
Mais rien n'empêche d'aller plus loin dans l'analogie, en gardant ces réserves. Le Credo dit "..., a souffert, a été crucifié, est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers, est ressuscité des morts, ...". Quand Notre-Seigneur est mort, qui a conservé la foi hormis la Vierge Marie? Si l'Eglise meure, qui conservera la foi? Mais cela semble aller contre la promesse donnée à l'Eglise. 

 
C'est l'article de l'abbé Gleize s'opposant à Mgr Tissier qui me donne ce parallèle. L'abbé Gleize finalement défend cette structure hiérarchique, ce pouvoir ou ce droit que Rome détient, tandis que Mgr Tissier défend l'essence de l'Eglise. On dirait autrement: le corps et l'âme de l'Eglise, avec une nuance par rapport à ce qu'on entend habituellement par ces termes appliqués à l'Eglise (même si on ne les entend pas si souvent). Le corps représente donc cette structure organisée, hiérarchisée, avec ses lois, son "corpus" doctrinal, etc. L'âme est donnée par la définition formelle de l'Eglise (cf. catéchisme ou Mgr Tissier dans le Sel de la Terre). Elle anime le corps. 

 
Or la mort consiste dans la séparation de l'âme et du corps. Ne voyez-vous pas quelque chose qui y ressemble? Ce corps est sans vie: il est devenu incapable de la transmettre par la parole divine et si peu par des sacrements conservés et valides (en ce sens l'Eglise conciliaire a peut-être encore quelques râles). Mais l'âme demeure: je crois qu'elle est descendue, comme Notre-Seigneur, aux enfers. Jésus a visité les âmes des justes de l'Ancien Testament. L'âme de l'Eglise, c'est-à-dire la Tradition, rend visite et hommage aux saints de l'Avant-Concile. Elle n'a plus la visibilité que lui donne le corps, mais conserve celle donnée par les notes qui la font connaître telle qu'elle est. 

 
Alors il y a une souffrance réelle, comme le dit (trop) bien l'abbé Pflüger: c'est celle pour l'âme de se voir privée de son corps. 

 
Que va-t-on voir à Rome? Est-ce la visite des apôtres au tombeau de l'Eglise? Les apôtres n'ont pas trouvé Notre-Seigneur, Mgr Fellay a trouvé l'Eglise! En fait, il a trouvé un corps sans vie. Doit-on dire un cadavre? On ne le dit pas pour le corps de Notre-Seigneur, par respect, mais surtout pour la raison théologique que ce corps séparé de l'âme reste uni à la divinité. En est-il pareil pour l'Eglise? Sans aucun doute, il y a une vertu divine qui passe dans les visites à Rome ou dans tout ce qui évoque la grandeur de l'Eglise. C'est plus que la visite d'un musée. La divinité reste unie à ce corps défiguré. 

 
Voilà, ce sont des images, mais ne faut-il pas vouloir avec le Père Calmel "avoir le sens de la transcendance des mystères, donc accepter le raisonnement par analogie"? (pp. 88-89 du livre du Père JD Fabre, cité dans le Courrier de Rome de cet été). 


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Jeu 17 Oct 2013, 07:00    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Nonpossumus
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Sep 2012
Messages: 46
Localisation: Bretagne

MessagePosté le: Jeu 17 Oct 2013, 07:52    Sujet du message: L'Eglise serait-elle morte? Répondre en citant

Oui, d'accord !
D'autant plus cher Quousque que pour ressusciter, il faut d'abord mourir.
Je crois en la résurrection du Christ, et de l’Église son corps mystique.
Et on en revient à votre introduction : "je crois qu'elle a les promesses de la vie éternelle".


Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Jeu 17 Oct 2013, 16:01    Sujet du message: L'Eglise serait-elle morte? Répondre en citant

Intéressante analogie. En effet on entend peu parler du "corps et de l'âme" de l'Eglise. Mgr Lefebvre avait parlé de sa partie humaine en laquelle elle n'est pas parfaite. Cette distinction du corps et de l'âme de l'Eglise rend l'imitation du Sacrifice de Notre-Seigneur jusqu'à la mort et à la Résurrection beaucoup plus compréhensible.
Serions-nous dans la phase de la Crucifixion ou bien déjà de la mort ? Sans doute sommes-nous prés de la mort, puisque la hiérarchie du corps de l'Eglise aujourd'hui enseigne l'exact contraire de ce que nous a enseigné Jésus-Christ et le Magistère, jusqu'à la rupture de Vatican II.

Mais en ce cas nous pourrions nous interroger pour savoir où situer l'agonie de l'Eglise?  C'est-à-dire l'agonie de Son Corps? Est-ce avant ou après Vatican II ? Parce qu'en poussant l'analogie, la trahison de Judas et l'arrestation de NS ont eu lieu après l'Agonie du Jardin des Oliviers. En ce sens nous pourrions situer l'agonie de l'Eglise à partir de la Révolution française... C'est à partir de la Révolution que l'inversion s'est introduite dans l'Eglise et que les papes ont du se battre pied à pied contre les hérésies internes - et non plus externes comme le protestantisme - qui finissent par l'emporter depuis Vatican II.
Et puis Vatican II personnifié par Judas avec le début du calvaire de l'Eglise, pourquoi pas?
Cela a l' avantage de situer les papes conciliaires dans la lignée d'un des douze Apôtres, le traître Judas, celui qui va se suicider de désespoir.

Mais cette image de la passion de l'Eglise qui nous vient par Mgr Lefebvre du père Emmanuel, comment la faire coïncider avec l'Apocalypse?

Faut-il considérer que l'imitation de la Passion serait pour l'Eglise et que l'Apocalypse serait les tribulations des derniers temps des nations ?
Là encore les analogies ne manqueraient pas.

Mais ainsi que vous le faites remarquer, il faut se garder d'oublier que toutes comparaisons ont leurs limites.
    


Revenir en haut
Alix
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Jeu 17 Oct 2013, 21:17    Sujet du message: L'Eglise serait-elle morte? Répondre en citant

 Mais l'Espoir réside dans la Passion de Notre Seigneur, dans sa Croix et dans sa Résurrection;
Si nous vivons Sa Passion, nous savons que Sa Victoire est au bout du chemin.!


Revenir en haut
parvulus


Hors ligne

Inscrit le: 17 Oct 2013
Messages: 48
Localisation: Taissy

MessagePosté le: Dim 20 Oct 2013, 06:36    Sujet du message: L'Eglise serait-elle morte? Répondre en citant

cher Quousque,

Me permettrez-vous qqs compléments?

L'âme et le corps de l'Eglise font l'objet de notre catéchisme.

Mgr Tissier ne s'écarte pas de ces définitions, en prenant soin de distinguer 2 "églises", si on les "réduit" à une partie de leurs "causes"! Mgr Lefebvre n'a pas contesté Rome ni son autorité instituée par NSJC, mais seulement une "juridiction ordinaire" au service d'une autre "église" que la Notre.

Nous sommes d'accord sur "l'esprit", la "tendance" dans Notre Eglise, de l'instauration d'une autre église que la nôtre.
Le problème par contre qui divise la FSSPX elle-même, est le "CORPS" de cette Eglise, ou de l'autre église....

Mgr Tissier a raison de parler de cancer: à savoir d'une tumeur, corps "animé" d'un autre "virus" dans le corps de Notre Eglise. Mais est-ce suffisant?

Cette tumeur n'est pas dans le corps n'importe où! Elle est dans la tête!

Votre analogie manque de rigueur car le corps de Notre Eglise comporte, et là aussi Mgr Tissier le précise, une tête et des membres. Nous sommes membres de l'Eglise, mais membres d'une Eglise dont la tête est occupée par une tumeur, une secte, qui déforme complètement tout le corps!

Je pense donc à la déréliction de NSJC sur la croix, s'il fallait faire une analogie "théologique ou apocalyptique". Le cancer, l'Eglise l'a déjà depuis longtemps, mais "contrôlé jusqu'à Pie XII"! Je me demande si après Pie XII, Notre Eglise ne subit pas le SIDA, maladie propre à certaines ouvertures (excusez la vilgarité, mais les faits sont là), et maintenant Alzheimer, la perte totale de mémoire et de régulation intellectuelle, bref la folie au pouvoir, à la tête même de la FSSPX devenue FSSP"R", ralliée en esprit par son chapitre 2012...

(comprendre fraternité St Pie R)

En guise de réconfort:
- Nous sommes le corps de l'Eglise grâce à Mgr Lefebvre, et non encore la tumeur, réservée aux accordistes, grand bien leur fasse?
- le pape conciliaire, nos évêques conciliaires, leurs fidèles, font aussi partie du corps, mais celui de la tumeur cancéreuse, sidaïque, ou alzheimerique, c'est comme vous voulez,
- grâce à Mgr Lefebvre, mon "esprit", mon "anti-virus" m'empêche d'aller vers la tumeur pour en mourir,
- en état de grâce ou pas je reste catholique, alors que conciliaire je me sentirais réellement n'importe quoi sauf catholique, donc sûrement pas en état de grâce, hors du corps de Mon Eglise,
- dans Mon Eglise je garde une chance de confesser mes péchés et de gagner même avec DISMAS le Ciel, ad majorem Dei gloriam,
- en rejoignant l'église conciliaire, je suis dans le doute cartésien perpétuel..., le désespoir absolu, mortel pour ma vie éternelle... Même Luther a du répondre à sa mère:"Dans ma religion, c'est plus facile, dans le papisme, c'est plus sûr". A condition de choisir les bons papes!

C'est tout, rien à ajouter.


Revenir en haut
Quousque


Hors ligne

Inscrit le: 06 Mai 2013
Messages: 33

MessagePosté le: Dim 20 Oct 2013, 15:14    Sujet du message: L'Eglise serait-elle morte? Répondre en citant

Cher Parvulus,
  
je ne prétends pas que cette analogie soit rigoureuse et c'est pourquoi je disais qu'il fallait considérer les termes corps et âme de l'Eglise avec une nuance.
  
Si la crise ne défigurait pas l'Eglise, ces images ne seraient pas utiles. L'appartenance à l'Eglise s'entendrait de manière univoque dans le langage courant comme l'appartenance par le baptême au corps de l'Eglise, et les théologiens et les auteurs spirituels nous parleraient de l'appartenance à l'âme de l'Eglise, car c'est ce que nous devons rechercher.
  
Aujourd'hui, c'est évidemment plus compliqué. Essayez de dire que vous appartenez à l'Eglise catholique: ce ne serait pas suffisant pour vous faire comprendre! Que veut dire appartenir à l'Eglise? Si nous reconnaissons que l'autorité est à Rome, même inefficiente, c'est bien que nous reconnaissons qu'il reste quelque chose à Rome de l'Eglise.
  
C'est là qu'il y a une ressemblance avec un cadavre qui conserve quelque temps les vestiges du corps qu'il était, et que l'on appelle plus ainsi car il n'est plus soumis à ce principe de d'unité et de vie qu'est l'âme humaine, ou animale, ou végétative (l'âme humaine assume la partie animale et végétative, nous n'avons pas trois âmes!). A Rome, nous voyons un pape (le nôtre), des cardinaux, des évêques, des prêtres, des religieux, des fidèles: tous des fidèles sans la foi objective. A Rome est conservé le Credo écrit dans ses différents symboles: il n'est pas cru. La morale: elle est amollie et ses fondements ont été changés. Le Droit Canon: idem. Les sacrements: il est plus que permis d'avoir des doutes sérieux sur leur validité.
  
La structure de l'Eglise est à peu près maintenue (François se charge du reste) mais elle est sans vie.
  
Voilà pour le corps sans vie de l'Eglise (le terme cadavre étant sans doute à éviter par analogie avec celui de Notre-Seigneur).
  
De l'autre côté, quand Mgr Lefebvre disait que nous, traditionalistes, représentions l'Eglise (au moins l'évêque disait que c'est ce qu'il recherchait), n'est-ce pas l'idée de l'appartenance à l'âme de l'Eglise, toutefois sans considération des états individuels vis-à-vis de la grâce? La nuance réside dans ce dernier point.  


Revenir en haut
parvulus


Hors ligne

Inscrit le: 17 Oct 2013
Messages: 48
Localisation: Taissy

MessagePosté le: Dim 20 Oct 2013, 18:03    Sujet du message: L'Eglise serait-elle morte? Répondre en citant

merci de ces précisions, cher Quousque.

Toutefois, en relisant Mgr Tissier dans le Sel de la Terre, je le rejoins sur les points suivants:

- appartiennent au Corps de l'Eglise tout catholique qui n'en a pas été nommément exclu par la juridiction catholique, non conciliaire, non schismatique elle-même ou hérétique (l'exclusion de Mgr Lefebvre n'étant pas valide pour des raisons canoniques de l'ancien droit canon),

- donc tant que les papes ne jugent pas "catholiquement", nous faisons partie du corps au même titre que ceux qui devraient en être validement exclus, les libéraux et les modernistes,

- mais si je ne suis pas en état de grâce, je fais partie du corps mais pas de l'âme, c'est comme celà, c'est mon catéchisme.

- le corps de l'Eglise n'est donc pas seulement sa hiérarchie, mais sa hiérarchie ordinaire, plus celle de suppléance dite "tradi" ou anti-conciliaire,  plus tous les fidèles des deux côtés, conciliaires et anti-conciliaires.

- ce corps est "contre-divisé en lui-même" comme le dit le P Calmel, une partie mourant spirituellement à la grâce avec le libéralisme et le modernisme, l'autre tâchant d'y survivre malgré sa hiérarchie ordinaire mortifère, et grâce à sa hiérarchie de suppléance, évêques et prêtres tradis non-libéraux.

- tôt ou tard, quand sa hiérarchie aura retrouvé sa Tradition, elle rejettera "naturellement" toute la partie mortifère de son corps, comme l'a fait cette hiérarchie avant le Concile. 

bien à vous, udp


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:38    Sujet du message: L'Eglise serait-elle morte?

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com