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Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er

 
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Gentiloup
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MessagePosté le: Sam 19 Oct 2013, 19:50    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Posté le: Lun 14 Oct 2013 par Quousque - 12:22    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er

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Comment se présente le syllogisme de l'article  
Dans ce type d'article à caractère démonstratif, il faut chercher le syllogisme. Voici celui de l'abbé Gleize:  
- une secte n'a d'existence que si elle est notoirement ou juridiquement constituée, donc déclarée comme telle par l'Eglise catholique;  
- l'Eglise conciliaire, ce mouvement ou cet esprit schismatique opérant au sein de l'Eglise, n'est pas reconnue comme une secte ou déclarée schismatique par l'Eglise catholique;  
- ce n'est donc pas une secte.  
L'abbé refuse même le terme de société, car une société est publique (accordons-le et disons association secrète plutôt que société secrète, ce sont d'ailleurs les termes employés dans Pascendi).  

  
Comment, par un glissement sémantique, l'abbé Gleize prétend détruire l'intelligence qu'a Mgr Tissier de l'Eglise conciliaire.  
L'abbé reconnaît le schisme au niveau des principes. Cependant, il veut poser la question au niveau subjectif. "L'ensemble de tous ceux qui promeuvent cette nouvelle religion et professent cette nouvelle doctrine en deviennent-ils pour autant une autre Eglise, au sens strict et formel, et y a-t-il donc une rupture en acte, à ce niveau du sujet d'attribution de la nouvelle religion?"  
Le glissement sémantique intervient par les mots "au sens strict et formel". De quoi s'agit-il? Mgr Tissier avait donné une définition formelle de l'Eglise conciliaire, mais dans la question de l'abbé, ce sens strict et formel n'est pas attribué à "une autre Eglise" comme pour dire à une autre Eglise formellement définie, mais se rattache à l'acte d'appartenance des conciliaires: appartiennent-ils formellement à une autre Eglise?  
Ainsi présenté, on récupère subrepticement la volonté que nous avons d'intelliger l'Eglise conciliaire pour la reporter sur la subjectivité de l'acte schismatique. Or, nous voulons certes bien commencer l'acte d'inquisition (par nos évêques évidemment) par la dénonciation des faits, mais nous ne pouvons mener à bien un procès qui sanctionnera le formel du schisme, étant donné que la juridiction nous échappe (quand le sceptre sera retiré de Juda...).  
La question ne portait évidemment pas sur ce point: entre la reconnaissance du schisme pratique, d'une nouvelle religion au niveau des principes, et un schisme déclaré en bonne et due forme, il y a quand même un espace pour l'intelligence, pour voir et dire que cette Eglise, qui est là, sous nos yeux, à Rome, est quelque chose d'autre que l'Eglise catholique; pire, qu'elle répond à une autre définition formelle, par une autre fin et une autre forme.  

  
Ce que dit Mgr Tissier.  
Avant toute argumentation, l'Eglise conciliaire est le terme employé de façon non contestée pour désigner l'Eglise siégeant à Rome depuis le Concile. Or cette Eglise n'a plus la même fin ni la même "forme" que l'Eglise antérieure. Voilà le constat dressé de prime abord par Mgr Tissier. Il en vient ensuite à se demander si cela est possible, compatible avec les promesses d'indéfectibilité, etc.   

  
Comment la vue de l'Eglise conciliaire comme une Eglise malade est insuffisante.  
Ainsi que le dit l'évêque, il faudrait s'interroger sur la nature de cette maladie. Une maladie n'a pas de forme ni de finalité consciente, l'Eglise conciliaire en a une: elle ne se limite pas au solve, elle vise le coagula. Ainsi l'opinion de l'abbé ne rend pas compte de la fin poursuivie par les "pires ennemis de l'Eglise" (s. Pie X), ni de son organisation.  

  
Comment un paradoxe vient peut-être résoudre l'argument de notoriété.  
L'abbé explique que la "chaire de Pierre [est] la seule habilitée à prononcer la notoriété de l'hérésie ou du schisme". "Gangrené par le modernisme", [le magistère] s'en trouve incapable de causer cette notoriété du schisme ou de l'hérésie, et d'exclure la dissidence du sein même de l'Eglise".  
Nous avons en effet l'habitude d'entendre qu'un jour viendra ou le pape prononcera cette condamnation libératrice et nous attendons cette sanction juridique. Cependant, nous pouvons considérer plusieurs faits:  
- 1) le modernisme a été parfaitement décrit et dénoncé par saint Pie X avec les anathèmes correspondant: c'est la dénonciation du schisme, avec les difficultés liées à l'hypocrisie de ses adeptes;  
- 2) l'Eglise conciliaire (l'Eglise depuis le Concile) a publié son modernisme par sa définition "anti-syllabus", par le rappel des théologiens condamnés par Pie XII, par ses nouvelles définitions de la foi, par ses sacrements, son but profane. Elle est ouvertement moderniste.  
3) elle a exclu la dissidence lefebvriste. Aujourd'hui encore, sous François Ier Bergoglio, la Tradition est rangée au rang d'idéologie et les l'Eglise conciliaire n'y retournera jamais (dixit papa). Il est vrai que la sanction est ambiguë, peut-être pour éviter d'avoir à considérer la Tradition avec les égards réservés aux séparés...  
Alors, on en arrive à une situation paradoxale. L'abbé dit que l'Eglise conciliaire est l'Eglise catholique (malade) mais refuse ses déclarations notoires de schisme ainsi que son excommunication de la dissidence.  
Il refuse la vérité au nom du droit positif quand il condamne les arguments de Mgr Tissier, et refuse le droit positif au nom de la vérité pour condamner les arguments de Rome.  

  
Comment il attaque l'évêque avec suffisance.  
Les attaques sont certes indirectes, mais tout de même, voici quelques retours de crosse. "Intempérance théologique", "raisonnement inopérant" et "cercle vicieux", "méprise inimaginable", "indigne de la psychologie la plus élémentaire"... Quand on pense que ces deux derniers traits visent l'appréciation de Mgr Tissier sur un propos de Mgr Lefebvre, alors qu'on sait que sa fameuse biographie a percé affectueusement et finement la psychologie du fondateur, il y a là une arrogance incroyable. La reculade stratégique mentionnée par Mgr Tissier n'est pas une duplicité: Mgr Lefebvre a diminué la force de son propos tout en présentant un argument suffisant à faire réfléchir son interlocuteur, sans le raidir inutilement. In omnibus respice finem!  

  
L'abbé dit: "Personne n'ira nous faire croire..." Pourtant à la fin, Monsieur l'abbé rappelle qu'un théologien doit avouer ses limites. Il eût été préférable alors que l'abbé dît: "Je n'arrive pas à croire", plutôt que cette formule avec un nous théologal et une suffisance indigne d'un théologien.  

  
Comment, à propos de Mgr Lefebvre, l'abbé en vient, en fait de s'autoriser, à s'auto-citer.  
Il prétend s'autoriser de Mgr Lefebvre. Il cite quelques mots de celui-ci entre guillemets, puis des développements expliquant le sens donné par celui-ci aussi à l'expression Eglise conciliaire. Et là, incroyable: trois citations entre guillemets de personne d'autre que lui-même, abbé Gleize! Inouï: je n'avais jamais vu ça! Faire référence à ses propres travaux, oui, mais se citer avec des guillemets, jamais! Et pour conclure, un résumé de sa pensée par Mgr Lefebvre, mais un résumé ... faible. Autrement dit: quelques mots de Mgr, trois phrases fortes de l'abbé, une phrase faible de Mgr! Ah! c'est du joli Monsieur l'abbé! Voilà comment le lecteur un peu rapide comprend que Mgr Lefebvre a écrit: "L'expression d'Eglise conciliaire désigne non pas la réalité d'une autre Eglise mais une nouvelle conception de l'Eglise qui s'est emparée des esprits".  
Tout se passe comme si l'abbé était théologien écrivain et auto-éditeur.  

  
Pour conclure  
L'abbé Gleize se porte sur un autre plan que celui de l'intelligence (la compréhension) de l'Eglise conciliaire. Par un argument juridique, il nous interdirait de déclarer Cathares des adeptes de cette secte qui n'auraient pas été encore condamnés. Pourtant, l'abbé sait bien qu'il y a différents modes d'appartenance à l'Eglise, depuis le luthérien baptisé jusqu'au chrétien en état de grâce, en passant par les schismatiques matériels, les schismatiques formels mais non encore condamnés, etc. L'intelligence appelle un loup un loup, même si ce n'est pas tamponné dessus.  



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MessagePosté le: Sam 19 Oct 2013, 19:50    Sujet du message: Publicité

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Gentiloup
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MessagePosté le: Sam 19 Oct 2013, 19:52    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Posté le: sam 19 oct 2013 par GL à 14:46    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er


A propos de l'Eglise conciliaire et de l'Eglise catholique, voici ce que Mgr Fellay ensignait du haut de sa chaire à Saint-Nicolas du Chardonnet à Paris le 15 août 2008:
  

Citation:
Or il me semble que ce n’est pourtant pas sans raison que nous voyons beaucoup de choses qui sont faites ou publiées à Rome et qui ne sont plus l’expression de la foi catholique. On peut aller jusqu’à dire que nous assistons à l’apparition d’une nouvelle Eglise, une Eglise qui se prétend catholique, mais qui n’a plus rien de catholique. Elle a ses rites, ses lois, sa bible, sa manière de faire, mais ce n’est plus ce que l’Eglise a enseigné depuis des siècles. Cette Eglise nouvelle nous l’appelons conciliaire, ou plutôt c’est elle-même qui se fait appeler ainsi. Toutefois il est presque impossible de la distinguer de la vraie. C’est un peu comme un cancer généralisé. Le cancer dans une personne ne s’identifie pas à cette personne, ce n’est pas sa vraie nature, c’est une maladie, mais qui est bien là en elle. Lorsque le cancer se réduit à une tumeur on peut le circonvenir pour l’exclure ; mais lorsque les métastases sont répandues dans le corps entier le médecin arrête, car il constate que le cancer est partout. Il n’ose plus prendre son bistouri pour extirper le corps étranger qui se trouve dans cette personne.  

C’est une image qui tente d’exprimer tant bien que mal un mystère, le grand mystère où l’on voit, dans l’Eglise, ce corps étranger qui propage autre chose que la foi catholique, qui veut être l’ami de toutes les religions, qui prétend qu’on peut se sauver dans toutes les religions, que le Saint-Esprit utilise comme moyen de salut toutes les religions. Tout cela est faux, cela n’a jamais été l’enseignement de l'Eglise ! Nous avons aujourd’hui une Eglise qui promeut ce qui a été condamné il y a moins de 50 ans. Et nous voyons que cela s’est produit au cours du concile Vatican II. Un concile qui n’a pas tellement inventé lui-même des nouveautés, mais qui a consacré et qui a légalisé ce qui était condamné comme erreur 10 ans auparavant.  - Mgr Fellay, sermon du 15 août 2008, Paris


Un sermon fleuve, juste après l'ultimatum de Rome et avant le début des négociations. Sermon que j'ai dans mes archives mais que je n'ai pas retrouvé sur La Porte Latine.

A cette époque déjà Mgr Fellay semblait être bien embarrassé avec cette église conciliaire qu'il reconnaît comme  "une nouvelle église" mais qu'il n'arrive pas à détacher de la catholique.



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Gentiloup
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MessagePosté le: Sam 19 Oct 2013, 19:54    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er Répondre en citant

Posté le: samedi 19 oct 2013 par Non Possumus à 17:26    Sujet du message: Courrier de Rome - Septembre 2013

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Cet article de M. l’abbé Gleize est en effet bien mauvais, car il n’aide pas à penser juste.
L’objectif inavoué des articles de l’abbé G. est de démontrer que Mgr Fellay a eu raison en 2012 de prôner un retour dans l’Eglise, « intra muros » comme dit Mgr Fellay dans la lettre aux 3 évêques du printemps 2012. Et pour cela on nous ressasse que l’Eglise conciliaire, c’est l’Eglise.
Le problème est me semble-t-il, dans une approche imprudente qui consiste à étudier les phénomènes de très près sans avoir pris soin de prendre des repères.
Illustrons ce propos.
Un général voyant un de ses officiers se pencher sur la carte pour essayer de comprendre la manœuvre, lui fait cette réflexion : « Mon commandant, si vous ne comprenez plus la manœuvre, ne vous approchez pas de la carte ; posez-la par terre et montez sur la table ». Grande sagesse : un corps d’armée n’évolue pas dans une cour de ferme. Lorsque l’on se penche sur la carte, on descend au niveau de détails inutiles à l’échelon d’un état-major.
Au sortir de l’article de M. l’abbé G, c’est l’impression qui domine : la confusion. On ne comprend plus rien à la manœuvre.
Si l’abbé G. avait « posé sa carte parterre », embrassant d’abord les généralités, il aurait vu deux traits majeurs de la crise de l’Eglise :
- c’est une crise d’autorité ; l’autorité elle-même est déviante ;
- c’est une crise provoquée directement par une hérésie, l’hérésie moderniste dont St PIE X nous dit dans Pascendi qu’elle est un ennemi de l’intérieur.
Crise d’autorité : il ne faut donc pas s’attendre à ce que les hérétiques soient « notoires ». Toutes les considérations de cet article sur la notoriété d’une hérésie sont vraies, mais décalées, inapplicables, inutiles.
Ennemi de l’intérieur : c’est l’application du principe d’action communiste : « Gardez la coque, videz la substance ». Ce que nous vivons est une dénaturation de l’Eglise. Les croyances les mieux établies sont comme diluées par le subjectivisme. Il n’en reste rien. Parler d’Eglise conciliaire, d’Eglise moderne etc. c’est utiliser des formules permettant de désigner de façon simple cette dénaturation.
Au contraire, par son analyse très détaillée, M. l’abbé GLEIZE en vient in fine à tenir ce propos :
« « Il appartient au même » dit le docteur angélique, « de s’attacher à l’un des contraires et de se détourner de l’autre, comme par exemple l’art médical, qui procure la santé, doit aussi exclure la maladie ». Car l’opposé exclut son opposé : c’est dans la mesure précise où l’on recherche la santé que l’on évite la maladie, qui est la privation de la santé. Notre rejet de l’Eglise conciliaire ne sera donc réel et juste que si nous commençons par reconnaître pour ce qu’elle est réellement l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique. »
Allons donc !
Que dit St Thomas : on ne peut adhérer au vrai sans rejeter l’erreur. Là, d’accord ! Et en passant, on aimerait que Mgr FELLAY et son école de pensée mettent en application cette maxime. Il ne suffit pas d’être traditionnel. Il faut être anti moderniste, antilibéral… anti, c’est-à-dire contre, en guerre avec le libéralisme.
Qu’en déduit l’abbé G : le rejet de l’Eglise conciliaire n’est juste que si nous la reconnaissons avec ses quatre notes d’unité, de sainteté, de catholicité, d’apostolicité.
Utopie pure !
Selon ce qui a été dit supra, le rejet de « l’Eglise conciliaire » est juste, il est même nécessaire : c’est notre assurance de résister à la dénaturation de l’Eglise, au « vidage de sa substance ». Ce rejet est d’ailleurs réciproque. Que le Pape soit à la tête de cette Eglise déviante rend la chose mystérieuse, incompréhensible, mais elle ne change pas la situation, c’est-à-dire notre devoir de rejeter l’hérésie et ceux qui la diffuse. S’il y a un Pape, c’est la Pape François. Nous reconnaissons son autorité de principe, mais nous refusons de suivre son hérésie. C’est la position « de prudence » de Mgr Lefebvre rappelé en note 47 de l’article de M. l’abbé Gleize.
Quant à reconnaître les quatre notes d’unité, de sainteté, de catholicité, d’apostolicité à l’Eglise conciliaire, c’est carrément impossible en restant dans le monde réel. Il ne me paraît pas nécessaire de le démontrer, les usagers de ce forum sauront le comprendre aisément (cf Eleison comment n° 281 de Mgr Williamson – 1er décembre 2012).
Cher Quousque, merci pour votre message sur ce fil dont je pense beaucoup de bien. 



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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:38    Sujet du message: Un 2nd article de l'abbé Gleize inadéquatement distinct du 1er

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