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Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ?
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Vladimir
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MessagePosté le: Lun 13 Jan 2014, 22:42    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Débat très intéressant, merci aux intervenants.

Que faut-il conclure du passage de "de regno" mis en ligne par Volmar ci-dessus ?
Que la multitude doit se manifester en cas de tyrannie, ce qui est le cas actuellement, sans omettre de s'en remettre à Dieu, c'est-à-dire de prier. Agir et prier. Jeanne d'Arc le dit autrement: En nom Dieu, les hommes combattront et Dieu donnera la vistoire!" Chacun combat avec les moyens à sa disposition.
Il n'y a rien qui s'oppose à la manifestation du "jour de colère". Mais si certains veulent rester prier chez eux pendant ce temps-là, ce sera bien aussi. Les deux vont ensemble. Où est le problème ?


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MessagePosté le: Lun 13 Jan 2014, 22:42    Sujet du message: Publicité

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Pierre-Julien
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MessagePosté le: Mar 14 Jan 2014, 09:40    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

LA QUESTION DU TYRANNICIDE

 

«Celui qui tue un tyran pour libérer son pays doit être loué et récompensé ». -Saint Thomas d’Aquin[1]

Un point fondamentale : le De Regno n’est pas « La Politique de Saint Thomas d’Aquin »

Il faut bien se rendre compte que le De Regno ne contient pas toute la pensée de l’Aquinate sur le politique. Il faut au contraire se rappeler qu’il ne constitue pas une œuvre achevée (nous ne disposons que d’un brouillon) et que ce texte était destiné comme étude théologique (on dirait presque spirituelle) de la royauté, pour une personne bien précise : le roi de Chypre. C’est le décès de ce dernier qui mit fin au travail de Thomas d’Aquin.

Le tyrannicide est une question politique et non pas individualo-moraliste : « c’est pas bien de tuer »
 
Il faut comprendre que la réponse doit être politique. Autrement dit, il faut que le tyrannicide soit politique et non pas "privé". C’est exactement ça que condamne Saint Thomas dans le De Regno :
 
« Car il semble plutôt que ce n’est pas l’initiative privée de quelques particuliers, mais l’autorité publique qui doit s’attaquer à la cruauté des tyrans »[2]
 
Qu'est-ce qu'un tyrannicide "privé" : c’est un tyrannicide qui n'a pas une incidence politique positive (ie un tyrannicide du genre de vendetta privée) qui ne serait pas soutenu par une force politique capable de tirer profit du tyrannicide en faveur de la restauration de la poursuite du Bien Commun.

Dit encore d'une autre manière, il faut se poser en "autorité politique" pour envisager la destruction du tyran (qu'on n'est d'ailleurs pas obligé de le détruire physiquement).
 
Citant le De Regno dans l'édition de la Somme de la Revue des jeunes, voici ce que notent les commentateurs dans les annexes aux questions 63 à 66 de la Iia-IIae (ils citent en entier le texte du De Regno en question) :
 
« S. Thomas refuse toujours à un particulier sans mandat de tuer le tyran dont le pouvoir est légitime ; il reconnaît au peuple ou à l’autorité supérieure le droit de destituer le monarque oppresseur, mais n’envisage plus la peine de mort. Pourrait-on la décréter légitimement ? Oui, sans doute, mais selon les principes exposés à propos de l’exécution des malfaiteurs et en vertu du caractère expiatoire de la peine capitale ; ce ne serait plus un tyrannicide, mais le châtiment d’un souverain responsable, dont les abus de pouvoir auraient été d’une gravité extrême. »
 
 
La véritable question est celle de la légitimité
 
C'est le débat sur la légitimité qui et premier, exemple : la guerre d'Espagne. Puisqu'une guerre, c'est quand même un « méga-tyrannicide » qui consiste à détruite le tyran partout où il affleure.
 
Donc il faut se reporter à la doctrine de Thomas d 'Aquin sur la légitimité et la guerre, et par suite sur la poursuite du Bien Commun (et non pas sur le tyrannicide) surtout aujourd’hui avec nos bons cathos souvent surnaturalistes, moralistes, nominalistes et personnalistes.

Toutefois si on se penche, pour étendre le sujet, sur le cas Bastien-Thiry on notera que les carottes étaient cuites et que le commando agissait en vue de la Justice politique (sans grande préoccupation de l'avenir en cas de succès).
 
En bref :
 
L’attitude qui consiste à conclure depuis le De Regno que la reprise du pouvoir des mains d’un pouvoir illégitime est interdite, via une conception moraliste du tyrannicide, est un affront à la réalité politique. C'est-à-dire aux règles divines qui régissent l’ordre du monde.
 
En effet, puisque c’est la question de la légitimité du pouvoir qui est première, il faut nécessairement conclure que si celui-ci est déclaré tel, occire le dépositaire de ce pouvoir illégitime n’est peut-être pas un tyrannicide (paradoxe). Si un tyran est le dépositaire d’un pouvoir illégitime, autrement dit, il n’est le dépositaire d’aucun pouvoir, et le tyran disparait, « ne laissant que l’homme. »
 
On voit bien que la question est bel et bien ailleurs que le simple tyrannicide : c’est celle de la reprise du pouvoir (on n’a pas vraiment besoin de celle du tyrannicide en soi). On voit aussi que cette question est de par trop complexe pour être circonscrite à une esquisse d’ouvrage (non politique in fine), fut-il de Saint Thomas : le De Regno.
[1] II Sent., d XLIV, q. 2, a. 2.
[2] Liv I, chap 6


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Volmar


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Inscrit le: 12 Jan 2014
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MessagePosté le: Mar 14 Jan 2014, 11:02    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant


Extraits du Catéchisme du Concile de Trente – Ch33 – Du cinquième commandement « Vous ne tuerez point »

 

Tous ces actes de bonté et de bienfaisance, déjà très beaux et très méritoires par eux-mêmes, le deviennent bien davantage encore, lorsque nous les exerçons envers des ennemis. Car notre Sauveur nous dit: « Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent. » Et Saint Paul ajoute:  « Si votre ennemi a faim, donnez-lui d manger ; s’il a soif, donnez-lui à boire ; en agissant ainsi vous amasserez des charbons de feu sur sa tête. Ne vous laissez point vaincre par le mal, mais cherchez à vaincre le mal par le bien. »
 ...
Si nous voulons y réfléchir, nous devons reconnaître que les hommes, dans les maux que nous souffrons, ne sont que les ministres et les exécuteurs de la justice divine. On peut en venir à concevoir contre quelqu’un une haine criminelle, et même lui souhaiter le plus grand mal, mais on ne peut lui nuire qu’avec la permission de Dieu. Voilà pourquoi Joseph supporta patiemment les traitements impies de ses frères, et David les injures de Séméi. Il est encore un raisonnement qui s’applique très bien à notre sujet, c’est celui de Saint Jean Chrysostome, et qu’il a développé avec tant de bonheur et d’habileté. « Personne, dit-il, n’éprouve de mal que celui qu’il se fait à lui-même. Car ceux qui croient avoir été traités d’une manière injurieuse n’auront pas de peine à comprendre, s’ils y pensent en toute sincérité, qu’ils n’ont reçu des autres aucune injure, aucun dommage pour leur âme, encore qu’on leur ait fait quelques maux qui sont purement extérieurs. Au contraire, ils se font à eux- mêmes le plus grand mal, quand ils souillent leur âme par la haine, la cupidité et la jalousie. »
 ...
La haine n’est pas seulement un péché grave, mais encore un péché qui tire de sa durée même une gravité sans cesse croissante. Car celui qui a le malheur de nourrir cette passion dans son âme, a soif en quelque sorte du sang de son ennemi. Il passera, en vue de sa vengeance, ses jours et ses nuits à rouler dans son esprit quelque projet mauvais, toujours occupé de, pensées de meurtre et de choses détestables. C’est pourquoi il devient impossible, ou du moins très difficile de l’amener à pardonner, en tout ou en partie, les injures qu’il a reçues. Aussi on a comparé très justement la haine à une plaie dans laquelle le trait reste enfoncé…
C’est ce qui a fait dire à Saint Jean:  « Celui qui hait son frère est dans les ténèbres, et il marche dans les ténèbres, et il ne sait où il va, parce que les ténèbres l’ont aveuglé. » Par conséquent, il est condamné à des chutes fréquentes ; car comment approuver les paroles ou les actes de quelqu’un qu’on déteste ? De là des jugements téméraires et injustes, des colères, des jalousies, des médisances et autres péchés semblables, qui n’épargnent pas même — cela ne se voit que trop souvent — ceux qui sont unis par les liens du sang ou de l’amitié. C’est ainsi qu’un seul péché en engendre beaucoup d’autres.
 ...
Le premier, et le meilleur de tous, est l’exemple de Notre-Seigneur Jésus-Christ, que nous devons faire en sorte d’imiter. Lui qui ne pouvait pas même être soupçonné du moindre péché, Lui, (l’innocence même), après avoir été indignement battu de verges, couronné d’épines et cloué à une croix, laisse tomber de ses lèvres cette prière si pleine de Charité: « mon Père, pardonnez- leur, car ils ne savent pas ce qu’ils font, » bien que son sang répandu parlât déjà, au témoignage de l’Apôtre, plus éloquemment que celui d’Abel.


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laudetur Jesus Christus
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MessagePosté le: Mar 14 Jan 2014, 11:35    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Entièrement d'accord avec la dernière réponse de Vladimir!!!!

"Il n'y a rien qui s'oppose à la manifestation du "jour de colère". Mais si certains veulent rester prier chez eux pendant ce temps-là, ce sera bien aussi. Les deux vont ensemble. Où est le problème ? " Okay
  


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tropdenoms
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MessagePosté le: Mar 14 Jan 2014, 13:46    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Intéressantes considérations sur le tyrannicide, par Pierre-Julien. Okay En effet la question est beaucoup plus complexe que le De regno.
La façon dont Volmar la traite ne me semble, a priori, pas adéquate, parce qu'il s'agit d'une réponse privée à une question politique.
Il me semble que le tyrannicide s'apparente davantage à la peine de mort. Malgré le concile de Trente, la peine de mort n'a jamais été abolie par l'Eglise: justice au nom de la société pour préserver les innocents. Il ne s'agit pas de haine. Souvent une condamnation à mort a entraîné le repentir du pécheur. En ce cas ça peut même être considéré comme un acte de charité. 


Le cas de Bastien-Thiry s'apparente à celui de Charlotte Corday, même si Bastien-Thiry quoique Bastien-Thiry n'était pas directement à la manoeuvre contrairement à Charlotte Corday. La déclaration du colonel est très intéressante d'un point-de-vue religieux, à lire et à relire : http://www.bastien-thiry.fr/le-proces-du-colonel-bastien-thiry/declaration-…


PS: Je viens de le voir en envoyant mon message: je suis également d'accord avec Vladimir et LJC pour la manif qui n'a rien à voir avec le tyrannicide. 


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Pierre-Julien
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MessagePosté le: Mar 14 Jan 2014, 14:01    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

laudetur Jesus Christus a écrit:
Entièrement d'accord avec la dernière réponse de Vladimir!!!!

"Il n'y a rien qui s'oppose à la manifestation du "jour de colère". Mais si certains veulent rester prier chez eux pendant ce temps-là, ce sera bien aussi. Les deux vont ensemble. Où est le problème ? " Okay
  


Effectivement cette assertion est très intéressante. Dans la cité médiévale il y avait ceux qui priaient, ceux qui travaillaient et ceux qui guerroyaient.
C'est ce qu'on nomme la Tripartite (cf. De la dissociété de Marcel de Corte).
Les tradis ne sont pas une société politique bien sur. Mais ce groupe social devrait également fonctionner de manière tripartite. Nous avons bien le peuple qui nourrit l'ensemble : les fidèles, les priants : clercs et religieux ...mais pas de commandant (ceux qui combattent politiquement). Pas de chef politique.
Peut-être un jour..
Pour cela il faudrait d'abord prendre conscience de notre "communautarisme", le chef étant naturel dans tout corps social il paraîtrait naturellement. Mais sommes nous un véritable corps social ? Ou sommes nous seulement des individus accidentellement liés par des contingences d'ordre religieuses; le politique ne faisant plus partie de nos priorités ?


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laudetur Jesus Christus
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MessagePosté le: Mar 14 Jan 2014, 14:08    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

A combien d'autres, pourraient être appliquées, ces paroles du colonel Bastien-Thiry!!!

« Cet homme est ruisselant de sang français, et il représente la honte actuelle de la France. Il n’est pas bon, il n’est pas moral, il n’est pas légal que cet homme reste longtemps à la tête de la France [...]. Nous n’avons pas agi par haine de De Gaulle, mais par compassion pour les victimes de De Gaulle et pour sauvegarder des vies humaines innocentes sacrifiées par un pouvoir tyrannique... Un jour cet homme rendra compte de ses crimes : devant Dieu, sinon devant les hommes. »


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Pierre-Julien
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MessagePosté le: Mar 14 Jan 2014, 20:47    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Une question cher Volmar.

Quelle sens voulez-vous donner à cette citation du Concile de Trente sur le Commandement "tu ne tueras point" ?


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Volmar


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MessagePosté le: Mer 15 Jan 2014, 07:59    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Je m'interrogeais juste sur votre commentaire au sujet de l'individualo-moralisme "c'est pas bien de tuer". Quelle place aurait dans votre vision de la politique le décalogue ?

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Pierre-Julien
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MessagePosté le: Mer 15 Jan 2014, 13:53    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Cher Volmar.

J'imaginais bien que c'était là le sens de votre citation du CdeT.

L'individualo-moralisme est traité dans ce file par l'intervention de Stageiritès sur le lien https://www.stageirites.fr/?p=921
Cela concerne le fait de fusionner la morale individuelle et la politique dans la personne du chef d'Etat d'une part (ce dont traite en partie M. de Midelt dans ce lien), et d'autre part c'est une projection simpliste et erronée du décalogue dans la moral ET la politique.

Par exemple "tu ne tueras point" serait conçu comme l'interdiction de la guerre, de la peine de mort ou même pour certains, de la mise à mort de toutes les formes de vie (animales). Il est pourtant évident que ce commandement doit s'entendre de la manière suivante : "tu ne tueras point l'innocent".

Ainsi il n'y a point opposition entre la politique réaliste (Aristotélico-thomiste si vous voulez) et le décalogue tel que l'enseigne l'Eglise. Le décalogue n'étant par ailleurs que la loi naturelle que la raison humaine pourrait déduire rationnellement (dsl pour la redondance) en observant le monde ( et surtout la vie politique !), avec quelques ajouts : fréquence et date du repos par exemple.


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Volmar


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MessagePosté le: Mer 15 Jan 2014, 19:47    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Effectivement, vous avez raison de rappeler que le catéchisme du Concile de Trente mentionne les meurtres qui ne sont point défendus : la guerre juste, la peine de mort ordonnée par les magistrats, l'accident involontaire et non prémédité et enfin celui qui tuerait un adversaire en se défendant malgré ses précautions pour ne pas le frapper mortellement.
En dehors de ces cas expressément précisés (et on voit avec quel souci de la précision dans les circonstances), le catéchisme confirme bien :
"Mais les autres sont absolument défendus, soit qu’on les considère du côté de celui qui donne la mort, ou du côté de celui qui la reçoit, ou enfin selon les différentes manières dont l’homicide peut être commis. Et d’abord la loi défend le meurtre à tout le monde. Elle n’excepte personne ; ni riches, ni pauvres, ni puissants, ni maîtres, ni parents. Elle ne fait aucune distinction. Défense à tous de tuer.
Défense de tuer qui que ce soit ! La Loi s’étend à tous. Il n’est personne, quelle que soit la bassesse de sa condition, qui ne soit protégé par elle."


Je ne vois nulle part la nuance que vous apportez "tu ne tueras point l'innocent". Vous dites qu'il doit s'entendre comme ça. En quoi est-ce un devoir ? D'où provient cette nuance ?


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Pierre-Julien
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MessagePosté le: Mer 15 Jan 2014, 23:14    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

"Innocent" était un moyen de faire court pour dire ce que dit le CdeT.
Par suite je ne vois pas comment ce commandement serait en contradiction avec un éventuel tyrannicide. Il n'y a pas de plus grand crime dans la cité que de nuire au Bien Commun. Le tyran est l'incarnation de la perte même du Bien Commun. Comment un simple meurtrier individuel pourrait-il mérité la mort alors qu'on en exonérerait le tyran condamnant la multitude aux conflits sociaux, à l'insécurité, à l'injustice et au crime, sans parler du vice généralisé. (Ce qu'on oppose aux caractéristiques du Bien Commun)


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Volmar


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MessagePosté le: Mer 15 Jan 2014, 23:32    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Voici ce que dit Pie XII sur le bien commun :

“Ce bien commun, c’est à dire l’établissement de conditions publiques normales et stables, telles qu’aux individus aussi bien qu’aux familles il ne soit pas difficile de mener une vie digne, régulière et heureuse, selon la loi de Dieu, est la fin est la règle de l’Etat et de ses organes.
Les hommes aussi bien les particuliers que la société humaine, et leur bien commun, sont toujours liés à l’ordre absolu des valeurs établies par Dieu. Or, précisément, pour réaliser et rendre efficace cette liaison d’une manière digne de la nature humaine, a été donnée à l’homme la liberté personnelle, et la protection de cette liberté est le but de toute ordonnance juridique qui mérite ce nom.”
Pie XII Allocution au patriciat et à la noblesse de Rome – 8 janvier 1947


“La loi naturelle ! Voilà le fondement sur lequel repose la doctrine sociale de l’Eglise. C’est précisément sa conception chrétienne du monde qui a inspiré et soutenu l’Eglise dans l’édification de cette doctrine sur un tel fondement. Qu’elle combatte pour conquérir ou défendre sa propre liberté, c’est encore pour sa vraie liberté, pour les droits primordiaux de l’homme qu’elle le fait. A ses yeux, ces droits essentiels sont tellement inviolables que, contre eux, aucune raison d’Etat, aucun prétexte de bien commun, ne saurait prévaloir. Ils sont protégés par une barrière infranchissable. En deçà, le bien commun peut légiférer à sa guise. Au-delà, non, il ne peut toucher à ces droits, car ils sont ce qu’il y a de plus précieux dans le bien commun. Si l’on respectait ce principe, que de dangers menaçants seraient enrayés ! A lui seul il pourrait renouveler la physionomie sociale et politique de la terre. Mais qui aura donc le respect inconditionnel des droits de l’homme, sinon celui qui a conscience d’agir sous le regard d’un Dieu personnel ?”
Allocution du 25 septembre 1949

 



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Pierre-Julien
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MessagePosté le: Jeu 16 Jan 2014, 07:20    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

En effet ce texte est très clair. Il expose le point de vue de l'Eglise sur cette question. Du point de vue du politique (qui est le même en substance bien évidemment), il faut même dire que toute action particulière contraire à la loi naturelle (loi de l'ordre naturel !) ne peut pas être recherché pour le bien commun, car précisément ce type d'action est un frein au bien commun. On ne peut pas en effet dans tout ordre donné, utiliser une fin intermédiaire viciée pour obtenir une finalité ultime pleinement réalisée.
Une petite remarque maintenant sur le politique.
Cher Volmar, vous ne cessez de citer des textes Bibliques ou Magistèriels; savez-vous que telle n'est pas la méthode propre à la politique ? Et que ce domaine scientifique échappe foncièrement à ce qui fait l'infaillibilité de l'Eglise ?
Autrement dit, l'argument d'autorité en politique est le plus faible, et le fait qu'il émane de l'Eglise n'y change rien.


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Bordelais
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MessagePosté le: Jeu 16 Jan 2014, 15:30    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Merci Pierre-Julien pour vos très intéressantes contributions à ce débat, ainsi qu'à Stageiritès, et d'autres.
Bien sûr, mon intervention il y a quelques jours n'excluait pas le recours à la prière.
Mes propos étaient dirigés contre ceux qui refusent, au nom de principes supérieurs, de se battre pour empêcher la chute de la France. Que certains combattent par la prière, je n'y vois nul inconvénient, bien au contraire, notre combat n'est rien sans la prière et l'aide du Ciel. Mais, de grâce, qu'ils laissent ceux qui veulent se faire entendre dans la rue, manifester comme ils l'entendent.

Je ne pense pas que rester chez soi, en prière, nous aide beaucoup à faire comprendre au gouvernement que nous ne voulons plus de lui. Au contraire, des opposants de cet acabit, le gouvernement s'en moque. Comme il se moque des manifestations "bisounours" des débuts de La Manif pour tous. La république ne comprend que la force, comme l'a démontré le 06 février 1934. Croyez-vous à l'époque que les patriotes et les catholiques se soient posés des milliers de questions sur le bien-fondé de la manifestation. Le seul qui ait coupé les cheveux en quatre fut le colonel de La Roque et ses troupes, qui par leur inaction et leur indécision firent échouer cette journée.
Je conseille la lecture de l'ouvrage de Francis Bergeron et Philippe Vilgier intitulé : Les Droites dans la rue. Nationaux et nationalistes sous la Troisième République paru aux éditions D.M.M en 1985 et préfacé par Jean-François Chiappe.

Je reviens sur l'un des arguments qui consiste à attaquer Jour de Colère sous prétexte que nous défilerons derrière des drapeaux tricolores. Ce drapeau n'est pas forcément celui qui me convient le mieux mais c'est le drapeau de la France depuis près de 200 ans, que vous le vouliez ou non. Il est celui pour lequel 1 400 000 Français sont tombés dans la boue des tranchées. Je pense que tous intervenants Français du Forum ont un grand-père, un arrière grand-père ou un père qui est mort ou a été blessé pour ce drapeau. Qu'on le veuille ou non, le sang des morts nous oblige envers ce drapeau, même si on ne l'aime pas. Plus les décennies passent et plus le drapeau tricolore s'habille de cette signification et s'éloigne de la tourmente et de la boucherie révolutionnaire.
Maintenant, je veux bien un drapeau blanc fleurdeysé d'or, mais qui le suivra? Qui en connaît encore la signification? Et, pire, quel souverain serait à même de le brandir?
Aucun, hélas, je le crains... Seul le prince Sixte-Henri de Bourbon Parme ayant une vision politique claire et traditionnelle. Mais son âge avancé et le fait qu'il soit célibataire ne peut le rapprocher d'un trône éventuel.
Concernant cette éventualité d'un retour à la monarchie, il semble que la coupure des siècles est trop importante pour que le principe monarchique parle encore à nos contemporains. Nous pourrions envisager une restauration après une régence de type franquiste ou de celle qu'aurait pu instaurer le Maréchal Pétain. Cette régence permettrait également de former le futur roi, loin des principes démocratiques.

Enfin, si cette manifestation n'apporte rien, elle permettra de montre un nouvelle fois au gouvernement et aux tenant de la république que nous sommes déterminés et que nous nous battrons. Il ne suffit pas d'attendre l'apocalypse ou que tout s'effondre pour réagir, car à ce moment là, nous serons dans l'incapacité d'agir et nous subirons les événements. Quant à ceux qui pensent que la France n'est pas concernée et que seule la république est en train de s'effondrer, leur cécité est gravissime et fait le jeu de nos ennemis.

"Les hommes d'armes batailleront et Dieu donnera la victoire". 


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Volmar


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MessagePosté le: Jeu 16 Jan 2014, 22:06    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

 
Extrait de l'encyclique Summi Pontificatus de Pie XII, pour poursuivre sur le bien commun.

« Là où est nié la dépendance du droit humain à l’égard du droit divin, là où on ne fait appel qu’à une vague et incertaine autorité purement terrestre, là où l’on revendique une autonomie fondée seulement sur une morale utilitaire, le droit humain lui-même perd justement dans ses applications les plus onéreuses l’autorité morale qui lui est nécessaire comme condition essentielle pour être reconnu et pour postuler même des sacrifices.
La souveraineté civile, en effet, a été voulue par le Créateur (cf. Léon XIII Immortale Dei) afin qu’elle réglât la vie sociale selon les prescriptions d’un ordre immuable dans ses principes universels, qu’elle rendit plus aisée, à la personne humaine, dans l’ordre temporel, l’obtention de la perfection physique, intellectuelle et morale et qu’elle l’aidât à atteindre sa fin surnaturelle.
C’est par conséquent la noble prérogative et la mission de l’État, que de contrôler, aider et régler les activités privées et individuelles de la vie nationale, pour les faire converger harmonieusement vers le bien commun, lequel ne peut être déterminé par des conceptions arbitraires, ni trouver sa loi primordiale dans la prospérité matérielle de la société, mais bien plutôt dans le développement harmonieux et dans la perfection naturelle de l’homme, à quoi le Créateur a destiné la société en tant que moyen. »

Qui oserait récuser l'autorité de Pie XII dans cette encyclique ? Il est normal que les papes fassent autorité non ?


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Pierre-Julien
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MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 23:17    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Comme on la concéderait à un homme de science. La Politique n'étant pas révélée par Dieu n'étant donc intelligible que naturellement, et l'autorité en matière scientifique étant le moindre des arguments (St Thomas)

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Volmar


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MessagePosté le: Sam 18 Jan 2014, 10:51    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Cher Pierre Julien,
 
Permettez moi une question : lorsque vous dites que « l'autorité en matière scientifique étant le moindre des arguments (St Thomas) » : dois-je le prendre comme un argument d’autorité ? Du coup, je ne sais plus si votre intervention est dans le domaine moral ou dans le domaine de la « science politique ».
 
Pour poursuivre sur ce sujet de l’autorité, je me pose de nombreuses questions après avoir relu ce fil de discussion.
 
Par exemple, plus haut, vous citez plusieurs fois le De Regno de Saint Thomas d’Aquin :
 
-       « Car il semble plutôt que ce n’est pas l’initiative privée de quelques particuliers, mais l’autorité publique qui doit s’attaquer à la cruauté des tyrans »
-       un seul et unique critère énoncé par Saint Thomas dans le De Regno : la légitimité tient à la poursuite du Bien Commun par le détenteur du pouvoir. Dans le cas contraire il est moralement permis de lui résister et de le combattre.
 
Et lorsqu’à mon tour je cite le De Regno, vous dites : « Un point fondamental : le De Regno n’est pas « La Politique de Saint Thomas d’Aquin ».Il faut bien se rendre compte que le De Regno ne contient pas toute la pensée de l’Aquinate sur le politique. »
Je vous prie de nous éclairer sur le point suivant : d’où vous vient l’autorité pou définir ce qui dans le De Regno correspond ou pas à la pensée de St Thomas d’Aquin ? Sur quels critères faites vous le tri ?
 
Lorsque je cite le catéchisme du Concile de Trente sur le Cinquième Commandement « Vous ne tuerez point. », et que le catéchisme définit précisément les seules cas où tuer est possible. Vous ajoutez un complément « Il est pourtant évident que ce commandement doit s'entendre de la manière suivante : "tu ne tueras point l'innocent ».
Soit Moïse avait des problèmes d’audition, soit vous avez une autorité particulière pour interpréter le concile de Trente que les Pères du Concile n’ont pas eu. D’où tenez-vous cette autorité ?
 
Quand vous citez à votre tour, nombres d’auteurs (Aristote, Saint Thomas d’Aquin,  le père Julio Meinvielle…), doit-on prendre ces citations comme des arguments d’autorité ?
Et quand je cite des textes pontificaux, vous dites qu’ils n’ont pas autorité en matière politique ? Sur quels critères vous basez vous pour faire le tri dans le magistère entre ce qui relève de l'autorité pontificale et ce qui n'en relève pas ?
 
En quoi les articles de Stageiritès font-ils plus autorité que Mgr Gaume, que les dominicains d’Avrillé, que Jean Vaquié, que l’abbé Devillers ? Quand vous les traitez tour à tour d’apparitioniste, de surnaturaliste, d’augustiniste, de fidéiste, d’abominable, est-ce un jugement moral ? Politique ? D’où vous vient cette autorité ?
 
Vous expliquez que la politique étant une science, et qu’elle est donc hors du champ de la morale. Mais quand vous dites
- On n'a pas le droit de prendre un mauvais moyen pour une (supposée) bonne fin. Et donc on n'a pas le droit de vouloir ce moyen.
- Et quelle autre moyen aujourd'hui que de tenter de faire chanceler le système en manifestant ?
- On ne peut pas moralement appeler le chaos !
- Aristote disait même que c'était un devoir moral d'abattre le tyran,
- Par contre il ne faut pas faire que prier
- La prière doit accompagner toute action
- Ils mouillent peut-être leur maillot, mais bien mal.

Sommes nous dans le domaine moral ou politique ? Sommes nous obligés en conscience ? Et au nom de quoi ? Comment établissez vous la hiérarchie des obligations morales ?
 
Vous semblez disposer en tout cas d’une autorité que les autres n’ont pas. Cette autorité vous permet de faire le tri dans les auteurs, voire dans les ouvrages, voire dans les textes. De hiérarchiser les principes. Mais d’où vous vient cette autorité ?
De la déesse raison, d’une règle d’herméneutique particulière que beaucoup ignorent ? D’un maître à penser ?
 
S’il vous plait éclairez nous, dites nous en plus, ne nous laissez pas plus longtemps dans l’ignorance.

Okay
 


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Pierre-Julien
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Inscrit le: 08 Nov 2012
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MessagePosté le: Sam 18 Jan 2014, 11:12    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

En politque et en morale naturelle c'est le Réel qui fait autorité. Dans tous ce qui est de la théologie catholique révélée c'est l'argument d'autorité qui prime.

Parti de cet état de fait, il n'est pas contradictoire de citer tel ou tel auteur en politique lorsqu'ils expriment une vérité (et leur nom ne fait pas autorité en soi, par contre on peut tout de même prendre en considération de tels auteurs expérimentés). Par contre on ne peut appeler a l'autorité du pape ou de l'église en politique. Ce serait comme en appeler à l'église pour connaître l'astrophysique ou la boulangerie.

Pour le De Regno j'ai dû mal m'exprimer. Je n'ai jamais dit que je rejetais tel ou tel passage. Par contre j'ai dis que c'était un brouillon que st Thomas aurait sans doute retravaillé, et qu'il fallait le comprendre à la lumière de sa philosophie et de sa théologie.

J'en ai donné une explication en disant ceci :

Le politique produit la vie selon la vertu qui est par rapport à l'Eglise, cause non-réciproque du salut durevelzgrané nombre. C'est en ce sens qu'il faut comprendre le raccourcis du De Regno.
Dans le cas contraire cette citation irait contre le reste de sa pensée.


Pour le coup du Concile de trente avouez que vous me cherchez des poux dans la tête.
Le politique ne peut enfreindre la loi morale individuelle nous sommes d'accord
Pour Stageiritès, il me semble qu'ils étudient exactement de manière scientifique et rationnel à partir d'auteurs ayant approfondi le sujet. Ils font ce qu'il convient pour construire un système intelligible en politique. Nieriez-vous que la connaissance des réalités naturelles soit possible ?

Il n'y va donc contradiction dans mes propos que pour ceux qui ont la contradiction dans l'esprit : le politique naturel est intelligible selon la raison. Le théologique révélé appartient à l'autorité de l'Eglise.


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Volmar


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Messages: 24

MessagePosté le: Sam 18 Jan 2014, 11:23    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ? Répondre en citant

Par Réel, vous entendez bien les faits observables et accessibles par la raison ?

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:33    Sujet du message: Et vous, vous faites quoi le 26 janvier prochain ?

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