Un évêque s'est levé!  Index du Forum

Un évêque s'est levé!
Forum

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 



 SOUTIEN A NOS EVÊQUES, PRÊTRES, RELIGIEUX, RELIGIEUSES REFRACTAIRES 


           
restauration de la France
Aller à la page: <  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Volmar


Hors ligne

Inscrit le: 12 Jan 2014
Messages: 24

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 13:45    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Je crois qu'une partie des principes d'une politique catholique ont été déjà évoqués ici. Voici quelques compléments importants.
 
Dans son ouvrage, « ils l’ont découronné », Mgr Lefebvre aborde dans le chapitre XII (p91 à 97) la question suivante : « Y a t-il un droit public de l’Eglise ? » pour examiner le statut de l’Eglise au regard de la société civile.
 
Il rappelle les 7 principes du droit public de l’Eglise qui sont des vérités de foi ou déduites de la foi.
 
NB : je n’ai pas ressaisi l’ensemble du texte mais les citations centrales, en bleu. J’invite les amis du forum intéressés à lire ce maître livre.
 
1 / Indépendance de l’Eglise
Monseigneur explique que l’Eglise n’acceptera jamais le principe du droit commun appliqué, par exemple, aux associations légales, que l’Eglise a le droit d’acquérir et de posséder, d’administrer librement des biens, l’exemption de service militaire pour les clercs… Monseigneur termine par cette conclusion
« En résumé, l’Eglise revendique la souveraineté et l’indépendance au titre même de sa mission : tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre, allez donc, enseignez toutes les nations (Mt28-19) »
 
2 / Distinction de l’Eglise et de l’Etat
Citation de Mgr :
« L’Etat qui a pour but direct le bien commun temporel, est lui aussi une société parfaite, distincte de l’Eglise et souveraine dans son domaine. Cette distinction est ce que Pie XII appelle la laïcité légitime et saine de l’Etat qui n’a rien à voir avec le laïcisme qui est une erreur condamnée. Attention donc à ne pas passer de l’une à l’autre ! »
Mgr s’appuie alors sur un passage de l’encyclique Immortale Dei de Léon XIII qui montre bien la distinction nécessaire entre la puissance ecclésiastique et la puissance civile : « Il y a donc comme une sphère circonscrite, dans laquelle chacune exerce son action jure proprio ».

 
3 / Union entre l’Eglise et l’Etat
Mgr précise ici un point capital :
« Mais distinction ne signifie pas séparation ! Comment les deux puissances s’ignoreraient-elles puisqu’elles s’exercent sur les mêmes sujets et souvent aussi légifèrent sur les mêmes matières : mariage, famille, école, etc ?
Il serait inconvenable qu’elles s’opposent, quand au contraire leur unanimité d’action est requise pour le bien des hommes. »

 
4 / Juridiction indirecte de l’Eglise sur le temporel
Autre passage important de Mgr :
« C’est dire que dans les questions mixtes, l’Eglise, eu égard à la supériorité de sa fin, aura la préséance…
Autrement dit, le régime d’union et d’harmonie entre l’Eglise et l’Etat suppose un ordre, une hiérarchie : c’est à dire une juridiction indirecte de l’Eglise sur le temporel, un droit indirect d’intervention de l’Eglise dans les choses temporelles qui sont normalement du ressort de l’Etat. L’Eglise intervient là « ratione peccati », en raison du péché et des âmes à sauver. »

 
5 / Subordination indirecte
« Réciproquement, le temporel est indirectement subordonné au spirituel : tel est le cinquième principe ; principe de foi, ou du moins d’une certitude théologique, qui fonde le droit public de l’Eglise. L’homme en effet est destiné à la béatitude éternelle, et les biens de la vie présente, les biens temporels sont là pour l’aider à atteindre cette fin : même s’ils n’y sont pas proportionnés, ils y sont  indirectement ordonnés. Le bien commun temporel lui-même, qui la fin de l’Etat, est ordonné à faciliter aux citoyens l’accès à la béatitude céleste. Sinon, il ne serait qu’un bien apparent et illusoire. »
 
6 / Fonction ministérielle de l’Etat vis à vis de l’Eglise
« La société civile, enseigne Léon XIII, doit, en favorisant la prospérité publique, pourvoir au bien des citoyens de façon, non seulement à ne mettre aucun obstacle, mais à assurer toutes les facilités possibles à la poursuite et à l’acquisition de ce bien suprême et immuable auquel ils aspirent ». « la fonction royale (nous dirions l’Etat), dit Saint Thomas, doit procurer la vie bonne de la multitude selon ce qu’il faut pour lui faire obtenir la béatitude céleste ; c’est à dire qu’il doit prescrire (dans son ordre qui est le temporel) ce qui y conduit, et dans la mesure du possible, interdire ce qui y est contraire. » Par conséquent, l’Etat a vis à vis de l’Eglise une fonction ministérielle, un rôle de serviteur : tout en poursuivant sa fin, l’Etat doit aider positivement, bien qu’indirectement, l’Eglise à atteindre sa fin, c’est à dire sauver les âmes ! Cette doctrine constante de l’Eglise à travers les siècles mérite la note de doctrina catholica, et il faut toute la mauvaise foi des libéraux pour la reléguer dans l’obscurantisme d’une époque révolue ».
 
7 / Royauté Sociale de Notre Seigneur Jésus Christ
« Le dernier principe, qui résume de très haut tout le droit public de l’Eglise, est une vérité de foi : Jésus Christ, vrai Dieu et vrai homme, Roi des Rois, et Seigneur des Seigneurs, doit régner sur les sociétés non moins que sur les individus : la Rédemption des âmes se prolonge nécessairement par la soumission des Etats et de leurs lois au joug suave et léger de la loi du Christ. Non seulement, comme le dit Léon XIII, l’Etat doit faire respecter les saintes et inviolables observances de la religion, dont les devoirs unissent l’homme à Dieu, mais la législation civile doit se laisser imprégner par la loi de Dieu et par la loi évangélique, de manière à être, dans son domaine qui est l’ordre temporel, un instrument de l’œuvre de la Rédemption opérée par Notre Seigneur Jésus Christ. C’est cela, essentiellement, la réalisation du règne sociale de Notre Seigneur Jésus Christ. »
 
Commentaire :

On voit donc que distinction, n'équivaut pas à « cloisonnement étanche ». Il y a en fait une relation de hiérarchie entre les deux pouvoirs. Cette hiérarchie Cadoudal l'a d'ailleurs mentionnée à fort juste titre dans la doctrine des deux glaives. La bulle Unam Sanctam du pape Boniface VIII (18 novembre 1302) l’explique :

"Les paroles de l'Evangile nous l'enseignent : en elle et en son pouvoir il y a deux glaives, le spirituel et le temporel[...] Lc 22,38 Mt 26,52 ... Les deux sont donc au pouvoir de l'Eglise, le glaive spirituel et le glaive matériel. Cependant l'un doit être manié pour l'Eglise, l'autre par l'Eglise. L'autre par la main du prêtre, l'un par la main du roi et du soldat, mais au consentement et au gré du prêtre. Or il convient que le glaive soit sous le glaive, et que l'autorité temporelle soit soumise au pouvoir spirituel...Que le pouvoir spirituel doive l'emporter en dignité et en noblesse sur toute espèce de pouvoir terrestre, il nous faut le reconnaître d'autant plus nettement que les réalités spirituelles ont le pas sur les temporelles... Comme la Vérité l'atteste : il appartient au pouvoir spirituel d'établir le pouvoir terrestre, et de le juger s'il n'a pas été bon..."

Alors quelle est la solution ?

La solution est dans la métaphysique aristotélicienne et reprise par Saint Thomas d'Aquin, qui nous apprend à distinguer mais pour mieux unir ou établir des rapports. C'est l'objet des distinctions entre la matière et la forme, la substance et l'accident, l'essence et l'existence, la puissance et l’acte...
Dans le domaine qui nous intéresse ici , la solution est précisée par Léon XIII dans l'encyclique Immortale Dei :
« Comme la fin à laquelle tend l'Eglise est de beaucoup la plus noble de toutes, de même son pouvoir l'emporte sur tous les autres et ne peut en aucune façon être inférieur, ni assujetti au pouvoir civil. En effet, Jésus-Christ a donné plein pouvoir à ses Apôtres dans la sphère des choses sacrées, en y joignant tant la faculté de faire de véritables lois que le double pouvoir qui en découle de juger et de punir. " Toute puissance m'a été donnée au ciel et sur la terre ; allez donc, enseignez toutes les nations... apprenez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit "  - Et ailleurs : " S'il ne les écoute pas, dites-le à l'Eglise." Et encore : " Ayez soin de punir toute désobéissance ". De plus : " Je serai plus sévère en vertu du pouvoir que le Seigneur m'a donné pour l'édification et non pour la ruine ".
C'est donc à l'Eglise, non à l'Etat, qu'il appartient de guider les hommes vers les choses célestes, et c'est à elle que Dieu a donné le mandat de connaître et de décider de tout ce qui touche à la religion ; d'enseigner toutes les nations, d'étendre aussi loin que possible les frontières du nom chrétien ; bref, d'administrer librement et tout à sa guise les intérêts chrétiens.
Dieu a donc divisé le gouvernement du genre humain entre deux puissances: la puissance ecclésiastique et la puissance civile; celle-là préposée aux choses divines, celle-ci aux choses humaines. Chacune d'elles en son genre est souveraine ; chacune est renfermée dans des limites parfaitement déterminées et tracées en conformité de sa nature et de son but spécial. Il y a donc comme une sphère circonscrite, dans laquelle chacune exerce son action jure proprio.
Toutefois, leur autorité s'exerçant sur les mêmes sujets, il peut arriver qu'une seule et même chose, bien qu'à un titre différent, mais pourtant une seule et même chose ressortisse à la juridiction et au jugement de l'une et de l'autre puissance. Il était donc digne de la sage Providence de Dieu, qui les a établies toutes les deux, de leur tracer leur voie et leur rapport entre elles. Les puissances qui sont ont été disposées par Dieu.
S'il en était autrement, il naîtrait souvent des causes de funestes contentions et de conflits, et souvent l'homme devrait hésiter, perplexe, comme en face d'une double voie, ne sachant que faire, par suite des ordres contraires de deux puissances dont il ne peut en conscience secouer le joug. Il répugnerait souverainement de rendre responsable de ce désordre la sagesse et la bonté de Dieu, qui dans le gouvernement du monde physique, pourtant d'un ordre bien inférieur, a si bien tempéré les unes par les autres, les forces et les causes naturelles, et les a fait s'accorder d'une façon si admirable qu'aucune d'elles ne gêne les autres, et que toutes, dans un parfait ensemble, conspirent au but auquel tend l' univers.
Il est donc nécessaire qu'il y ait entre les deux puissances un système de rapports bien ordonné, non sans analogie avec celui qui, dans l'homme, constitue l'union de l'âme et du corps. On ne peut se faire une juste idée de la nature et de la force de ces rapports qu'en considérant, comme Nous l'avons dit, la nature de chacune des deux puissances, et en tenant compte de l'excellence et de la noblesse de leurs buts, puisque l'une a pour fin prochaine et spéciale de s'occuper des intérêts terrestres, et l'autre de procurer les biens célestes et éternels. Ainsi, tout ce qui dans les choses humaines est sacré à un titre quelconque, tout ce qui touche au salut des âmes et au culte de Dieu, soit par sa nature, soit par rapport à son but, tout cela est du ressort de l'autorité de l'Eglise. Quant aux autres choses qu'embrasse l'ordre civil et politique, il est juste qu'elles soient soumises à l'autorité civile, puisque Jésus-Christ a commandé de rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. »
 
Léon XIII utilise ici une analogie pour illustrer la façon dont ces deux pouvoirs sont ordonnés : le mode de rapport est celui de l’union hylémorphe de l’âme et du corps, donc un rapport de matière et de forme.
Cette analogie est très intéressante, car la séparation de l’âme et du corps est caractéristique de la mort, et donc si on prolonge, la séparation de l’Eglise et de l’Etat est en quelque sorte la mort de la politique. Lorsque l’âme quitte le corps, ce dernier entre en décomposition, du fait de la perte de son principe organisateur et vital. Sans doute pourrions nous être d’accord que la politique actuelle est dans un état de putréfaction très avancée du fait de sa séparation d’avec l’Eglise, corps mystique de NSJC. Si on veut continuer encore l’analogie avec le corps et l’âme, la politique ne « ressuscitera » qu’avec l’avènement du règne social de NSJC, lorsque le corps et l’âme seront enfin réunis.
 
Omnia instaurare in Christo ! Pas d’autre issue !



 


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 13:45    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Pierre-Julien
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2012
Messages: 91
Localisation: York

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 14:07    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Chère Gentiloup, vous avez entièrement raison pour ce qu'il est du fait d'encenser un pays musulman comme l'a fait Mgr W. Ce qui peut au moins être un objet de scandale. Tout au plus pourrait-on parler de l'état moins perverti de la Syrie en réaffirmant que l'islam n'est pas une religion anodine, mais qu'elle possède en elle-même certains principes entravant la poursuite du bien commun (naturel, pléonasme...) pour l'État.

Pour remonter maintenant aux principes en cause dans la conversation, ce qui est la véritable question, il faut convenir de plusieurs éléments :

- La pensée de St Thomas est tributaire d'une philosophie. Celle-ci est comme contenue dans les citations qu'on voudraient objecter à la doctrine officielle de l'Eglise exprimée par Léon XIII dans Immortale Dei.
- par conséquent il est difficile de discuter quand ces notions ne sont pas assimilées préalablement. (Cf par exemple :https://www.stageirites.fr/2014/01/ne-parle-pas-de-politique-sans-principes-philosophiques/ )
- une telle assimilation demande l'étude et est inappropriée à un forum où, par définition, les intervenants sont tous sur le même pied d'égalité. Il faut bien des maîtres et des élèves (ces derniers dans de bonnes dispositions objectivement décidés à étudier sans a priori).

Pour répondre maintenant à la citation du De Regno concernant la finalité de la cité (le bien commun) qui serait surnaturel (la fruition de Dieu), et donc qui soumettrait le politique à l'Eglise (ce que st Thomas "oublie de dire") ; il faut d'abord exposer les points suivants :

+ qu'est ce que la science politique ? Est-elle naturelle ou surnaturelle ?
+ qu'est-ce que la cité ? Une réalité naturelle ?
+ le problème de l'un et du multiple (principe de totalité contre le nominalisme)
+ la finalité du politique est-il la finalité de individu ? (Contre le personnalisme)
+ la finalité naturelle de l'homme est-elle surnaturelle ( hérésie de Vatican II ) ?
+ le péché originel est-il une blessure de la nature relative a l'état antérieur d'Adam avant la chute (dons préternaturels perdus ; cf st Thomas et Concile de Trente) ou un principe mauvais dans l'homme (hérésie janséniste et protestante)
+ l'État peut-il se passer de religion ? (Existe-t-il une religion naturelle ?) la religion est-elle obligatoire naturellement ou uniquement parce que Dieu s'est révélé par grâce gratuitement ?
+ qu'est-ce que la Nature et qu'est-ce que l'exigence de nature ? La nature exige-t-elle le surnaturelle pour atteindre ça finalité (hérésie contraire à la gratuite du salut) ?

Ces quelques points éclaircis on pourra peut-être comprendre que pour st Thomas :

La cité permet de vivre selon les vertus politiques (qui ne sont pas toutes les vertus ! Et qui donc sont atteignables sans la grâce), qui sont la cause non réciproque (Pie XII) du salut du plus grand nombre (quand l'Eglise fait son travail).


Revenir en haut
Cadoudal
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 14:38    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Gentiloup
"J'ai lu qu'il n'était pas plus conforme à la foi de fusionner le surnaturel avec le naturel que de les séparer."

l 'ordre naturel relève de la Création.

il suffirait pour atteindre la béatitude , s'il n'y avait le péché originel et le péché actuel.

la chute empêche l 'homme d' obtenir sa fin.

pour y remédier, le Fils de Dieu s'est incarné et a établi l 'ordre surnaturel de la grâce.

l 'homme ne se sauve qu'en acquérant les vertus de l 'ordre naturel
( justice, prudence, tempérance, force)
et aussi  celles de l 'ordre surnaturel
(foi, espérance, charité)

l' appartenance à une société civile bien gérée facilite l' acquisition des vertus qui mènent au salut;
la société civile catholique est la plus favorable à l' épanouissement des âmes.


Revenir en haut
Pierre-Julien
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2012
Messages: 91
Localisation: York

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 14:44    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Cher Cadoudal vous vous trompez.

Dieu créa l'ordre surnaturel en même temps que l'ordre naturel.

La béatitude naturelle étant de nature différente de la béatitude surnaturelle. La première étant toujours atteignable : la doctrine des enfants morts sans baptême de Saint Thomas


Revenir en haut
Volmar


Hors ligne

Inscrit le: 12 Jan 2014
Messages: 24

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 15:39    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Qu’est ce que la Doctrine Sociale de l’Eglise ?
 
« C’est la doctrine concernant les rapports de subordination de l’ordre social à la Religion. » Pie XII à l’Action Catholique Italienne - 29 avril 1945
 
« La loi naturelle ! Voilà le fondement sur lequel repose la doctrine sociale de l’Église. C’est précisément sa conception chrétienne du monde qui a inspiré et soutenu l’Église  dans l’édification de cette doctrine sur un tel fondement. » - Pie XII - allocution du 24 septembre 1949.
 
La loi naturelle est regroupée dans le décalogue remis par Dieu à Moïse et inscrite par Dieu dans le cœur des hommes.
Elle s’intéresse en particulier, comme nous l’avons vu plus haut, aux matières mixtes qui intéressent à la fois l’Eglise et l’Etat, en particulier lorsqu’est en jeu le salut des âmes.
Nous avons vu ci-dessus que dans ce cas, c’est l’autorité de l’Eglise s‘impose à l’Etat. Ainsi en va-t-il de ce qui touche, par exemple, à la famille (mariage, enfants, instruction).
Ce corpus doctrinal s’est ensuite enrichi des différents apports du magistère au cours de l’histoire. A chaque fois qu’une dérive politique dangereuse apparaît, l’Eglise statue.
De la même façon, qu’en matière de foi, l’Eglise est intervenue pour condamner des hérésies, préciser, commenter le contenu de la Révélation clos à la mort du dernier apôtre. Par exemple, les conciles des premiers siècles avec le Symbole des Apôtres puis celui de Nicée-Constantinople. L’un n’annule pas l’autre, l’un ne contredit pas l’autre. Le Symbole de Nicée-Constantinople apporte des précisions pour répondre aux hérésies portant sur la Sainte Trinité.
 
De même pour la Doctrine Sociale de l’Eglise, elle se précise au fur et à mesure que l’Eglise a à intervenir sur les questions de politique (Par exemple, la bulle Unam Sanctam de Boniface VIII en réaction à la politique de Philippe Le Bel).
Bien sûr le corps de la Doctrine Sociale de l’Eglise a enflé depuis la révolution française qui est une attaque totale contre l’ensemble de la société : renversement de la royauté, bouleversement du droit, éviction de la religion de la sphère publique, destruction des corps intermédiaires…
L’Eglise a alors patiemment condamné un a un les principes de la révolution française, de la séparation de l’Eglise et de l’Etat…
Mais au fur et à mesure de la progression de la révolution qui infecte tour à tour tous les domaines de la vie en société, l’Eglise a identifié et condamné ce qui est de nature à corrompre l’ordre social au sens le plus large. C’est ainsi que les papes ont définit des éléments de doctrine sur le monde du travail, suite aux attaques du libéralisme et du marxisme au XIXe. C’est ainsi que Pie XII, visionnaire, a entrevu très tôt le vice du système économique et financier dont nous subissons les effets aujourd’hui. La critique que Pie XII en a faite est tout à fait d’actualité et donne les solutions que nos hommes politiques, aveuglés par leur soumission aux puissances infernales, ignoreront. Pourtant cette doctrine s’impose aux gouvernants.
 
Pourquoi ? Parce que cette doctrine repose sur la loi naturelle et saint Thomas d’Aquin nous dit :
« Parmi tous les êtres, la créature raisonnable est soumise à la providence divine d'une manière plus excellente par le fait qu'elle participe elle-même de cette providence en pourvoyant à soi-même et aux autres. En cette créature, il y a donc une participation de la raison éternelle selon laquelle elle possède une inclination naturelle au mode d'agir et à la fin qui sont requis. C'est une telle participation de la loi éternelle qui, dans la créature raisonnable, est appelée loi naturelle » Somme Théologique-  IaIIae – q91 –  Conclusion art 2
 
Tout ce qui existe dans l’univers est nécessairement soumis à des lois, qu’elles soient physiques, chimiques, pour les êtres sans raison, ou bien politique et morales pour les hommes. Ces lois et bien d’autres existent en Dieu de toute éternité. C’est la loi éternelle. Le propre d’une loi est de guider les choses et les êtres vers leur fin, ainsi que le veut la loi éternelle. La loi morale, tant individuelle que collective de l’homme vivant en société, fait partie de la loi naturelle, fondement de la Doctrine Sociale de l’Église.
La Doctrine Sociale de l’Eglise repose donc sur la loi naturelle, elle-même participante de la loi de Dieu. C’est ainsi qu’elle s’impose au pouvoir temporel. Elle n’est pas facultative.
 
Ce qui est important, c’est que la doctrine sociale de l’Eglise pose un jugement moral sur les principes et les régimes politiques. Elle condamnera les erreurs. En revanche, elle ne propose pas de système politique, dont la mise en place appartient au pouvoir civil. L’Eglise veille juste à ce que les principes politiques ne contreviennent pas à la mission de l’Eglise. On est donc très éloigné d’une politique positiviste et moralement agnostique.
 
On peut ajouter que cette doctrine ne change pas. Ce sont les circonstances et les moyens d’application des principes qui changent.
« Mais si cette doctrine est définitivement et de façon univoque  fixée quant à  ces principes fondamentaux, elle est toutefois suffisamment large pour pouvoir être adaptée et appliquée aux vicissitudes variables des temps, pourvu que ce ne soit pas au détriment de ses principes immuables et permanents. » Pie XII à l’Action Catholique Italienne le 29 avril 1945 :
 
On peut d’ailleurs constater que depuis le concile Vatican 2, la nouvelle Doctrine Sociale de l’Eglise a épousé le mondialisme, le libéralisme, au lieu de les condamner et de les critiquer (voir le Compendium de la DES, où les écrits de Jean Paul II ou Benoît XVI sur ces sujets). Les seules condamnations que nous entendons avec Bergoglio 1er sont des pleurnicheries sur les méchants financiers et les nantis occidentaux qui exploitent les pauvres et la misère. Digne d’un discours gauchiste.
Par contre de critique sur les causes de la crise actuelle. Rien. On ne tape pas sur ses maîtres.
Mais ceci est normal, car avec le concile, avec Gaudium et Spes et Dignitatis Humanae a enterré tous les principes antérieurs pour chanter la louange de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, de l’égalité des religions, et de l’incompétence de l’Eglise en matière politique, comme Mgr Lefebvre l’a déploré dans de nombreuses conférences.
 
La critique économique de Pie XII est développée par Marcel Clément dans « l’économie sociale selon Pie XII » - éditions NEL. Si je trouve le temps, j’essaierai d’en faire une synthèse une prochaine fois. Mais il y a encore beaucoup à dire.


Revenir en haut
Adam du Petit-Pont


Hors ligne

Inscrit le: 09 Oct 2013
Messages: 10

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 18:14    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Excusez-moi mais personne n'est capable de répondre aux questions précises et visiblement plus pertinentes de Pierre-Julien. 


Je ne vois pas l'intérêt d'accumuler des citations sans contexte qui ne répondent pas aux questions posées. 


Revenir en haut
Cadoudal
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 19:17    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Cher Cadoudal vous vous trompez. 

Dieu créa l'ordre surnaturel en même temps que l'ordre naturel. 

La béatitude naturelle étant de nature différente de la béatitude surnaturelle. La première étant toujours atteignable : la doctrine des enfants morts sans baptême de Saint Thomas



++++++++++




l' ordre surnaturel est celui de la grâce , communiquée par les sacrements.
il commence avec la Passion du Christ.


il n'y a pas de béatitude éternelle pour ceux qui n'ont pas reçu la grâce.


"en vérité, en vérité , Je te le dis  , à moins de naître de l' eau 
et de l 'Esprit , nul ne peut entrer au Royaume de Dieu."
"... Il vous faut naître d' en haut ."
( Jean 3-5)


par ailleurs (st Thomas ST 4-q 68 art 9 ;faut-il baptiser les enfants ?) dit:


"Il est nécessaire de baptiser les enfants ; à leur naissance ils encourent par Adam"
"leur condamnation ;"
"il faut qu'en renaissant ils reçoivent du Christ leur salut."








Revenir en haut
Pierre-Julien
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2012
Messages: 91
Localisation: York

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 19:57    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Cadoudal révisez votre catéchisme !

Dieu créa l'homme en état de grâce.

Et pour Adam : Mort de Rire


Revenir en haut
Cadoudal
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 20:19    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

l 'homme a été créé en état de grâce mais il a mangé la pomme.


faire l 'impasse sur le péché originel, c'est ruiner le christianisme.


c'est la spécialité des modernistes.


le Christ est celui qui est venu effacer les péchés du monde.


Revenir en haut
Pierre-Julien
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 08 Nov 2012
Messages: 91
Localisation: York

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 20:54    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Cadoudal a écrit:

l 'homme a été créé en état de grâce


pourtant vous disiez :
Cadoudal a écrit:

l 'ordre naturel relève de la Création.

il suffirait pour atteindre la béatitude , s'il n'y avait le péché originel et le péché actuel.

la chute empêche l 'homme d' obtenir sa fin.

pour y remédier, le Fils de Dieu s'est incarné et a établi l 'ordre surnaturel de la grâce.



Revenir en haut
Cadoudal
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Ven 17 Jan 2014, 21:09    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

à Pierre Julien


je ne vois pas la contradiction:


création sans défaut


péché originel


corruption humaine  et salut impossible


rédemption par la croix et les sacrements 


grâce sanctifiante consécutive à la rédemption..


Revenir en haut
colchique


Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2014
Messages: 12
Localisation: puyricard

MessagePosté le: Dim 19 Jan 2014, 15:25    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

A cause du péché originel :
1Corinthiens 2,14 :"L'Homme naturel n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu ; c'est folie pour lui et il ne peut le connaître , car c'est spirituellement qu'on en juge."
(l'Homme "naturel" est littéralement l'Homme "psychique" (doté de "psuchè" par opposition à "pneuma")
Grâce à Vatican II :
Catéchisme 1998 art.1704 : "La Personne humaine participe à la lumière et à la force de l'Esprit divin.."
(Le péché originel au placard des mythes).



Par la raison , elle est capable de se porter d'elle-même vers son bien véritable. Elle trouve sa perfection dans "la recherche et l'amour du vrai et du bien" (GS 15).


Revenir en haut
Henryk


Hors ligne

Inscrit le: 20 Aoû 2013
Messages: 150
Localisation: Velay

MessagePosté le: Dim 19 Jan 2014, 22:56    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Cadoudal, bonsoir,
cherchez dans l'ami de la religion et du roi: Année 1830 Tome 65. La révolution sociale par le biais du roi des français dans la monarchie de Juillet va immiscer une politique théocratique que l'on trouve dans l'idéal collégial qui préfigure V2 qui germait déjà et faisait croitre un petit nombre ecclésiastique déjà acquis aux idéaux révolutionnaires, dans une rupture avec la politique royale.

Les rois ne sont actuellement considérés par beaucoup de catholiques mêmes traditionalistes, comme de vulgaires "présidents" interchangeables. L'encyclique Clericis Laicos de Boniface VIII, comme le ralliement à la république et au vote de Léon XIII montre l'aspect dominateur de l'Eglise, sur le pouvoir royal, et met au rencart, ou  ne veut pas montrer l'amour filial entre le roi et sa famille sur son peuple, image physique de la Sainte famille et de Notre Seigneur sur terre, que vous essayer d'illustrer dans vos propos.


Revenir en haut
colchique


Hors ligne

Inscrit le: 08 Jan 2014
Messages: 12
Localisation: puyricard

MessagePosté le: Lun 20 Jan 2014, 14:56    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Pardon d'interférer "Henryk".Je promets de m'en tenir là , après cette précision pour les théologiens archivistes :
- "La personne humaine participe à la lumière et à la force de l'Esprit divin. Par la raison , elle est capable de se porter d'elle-même vers son bien véritable Elle trouve sa perfection dans "la recherche et l'amour du vrai et du bien" (GS 15)
< Catéchisme 1998 art.1704 (Sauf erreur de ma part < Mgr.Ratzinger , Préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi , avec la signature de Jean-Paul II).
A CONTRARIO :
- "Si quelqu'un affirme que , par la force de la nature , il peut vouloir ou choisir comme il convient (ut expedit) quelque chose de bien qui ait rapport au salut éternel , ou bien qu'il peut adhérer à la prédication salutaire de l'Evangile sans l'illumination et l'excitation du Saint Esprit , qui donne à tous l'inclination pour accepter avec foi la vérité , celui là est déçu par un esprit hérétique." (Denz 180)
< 2nd concile d'Orange.
Le concile de trente répète : " S.q.d. ad hoc solum divinam gratiam per Jesum Christum dari ut facilius homo juste vivere ac vitam aeternam promereri possit , quasi per liberum arbitrium sine gratia utrumque , sed aegre tamen et difficulter, possit , a.s. (Denz 812 ; cf. 795 , 809).
<< Mgr.Bartmann (1947) Précis de théologie dogmatique , Tome II , page 33.


Revenir en haut
Henryk


Hors ligne

Inscrit le: 20 Aoû 2013
Messages: 150
Localisation: Velay

MessagePosté le: Lun 20 Jan 2014, 22:50    Sujet du message: restauration de la France Répondre en citant

Je vous en prie.

Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:37    Sujet du message: restauration de la France

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: <  1, 2
Page 2 sur 2

 
Sauter vers:  

Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com