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Hommage à Mgr Williamson!

 
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Gentiloup
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MessagePosté le: Ven 22 Juin 2012, 16:17    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

Hommage à Monseigneur Williamson!
 

La lettre des 3 évêques divulguées par une fuite inconnue, a fait prendre au sérieux les avertissements de longue date de Mgr Williamson. Hommage lui soit rendu! Depuis Mgr Tissier de Mallerais s'est à son tour engagé publiquement à travers son interview à Rivarol

En publiant son dernier commentaire Eleison, je rends hommage à sa lucidité et à son courage, alors qu'il avait été proscrit sur certains sites ou forums (y compris de la FSSPX!!!)


Numéro CCLVII (257)

16 juin 2012


LES GALATES D’AUJOURD’HUI
« O Galates insensés ! » s’écrie St Paul (Gal.III, 1), en enguirlandant un de ses troupeaux bien-aimés qui récidivait, en voulant retourner du Nouveau Testament à l’Ancien Testament pour plaire aux Judaïsants qui voulaient les asservir de nouveau aux « éléments du monde » (IV, 3). Avec quelle facilité on peut appliquer cette algarade de l’Apôtre à ces catholiques de la Tradition qui sont tentés actuellement de se remettre sous les autorités de l’Église Conciliaire pour s’aligner sur Nostra Aetate ! Mais, après tout, le monde, la chair et le démon sont les mêmes, en ce temps-là et maintenant, et alors que St Paul me le pardonne si j’ose appliquer quelques versets de son Epître à la situation actuelle :–
« O insensés catholiques de la Tradition ! Qui vous a fascinés que vous ne vouliez plus suivre la Tradition de Notre Seigneur Jésus Christ, telle qu’elle vous a été présentée ? Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : est-ce grâce à Vatican II ou grâce à la Tradition catholique que vous menez depuis plusieurs années une vie catholique ? Etes-vous tellement dépourvus de sens qu’ayant fait l’expérience des fruits de la Tradition, vous voulez tout brader en vous remettant sous les autorités conciliaires ? Tous ces fruits, ont-ils été en vain (III, 1-4) ?
« Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de la ligne de Monseigneur Lefebvre qui vous a appelés par la grâce du Christ, et que vous passiez au nouvel Évangile de Vatican II. Non pas qu’il y ait un autre Évangile, mais ces modernistes vous troublent en voulant renverser l’Évangile de la Tradition. Mais quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait que le Concile n’était pas si mauvais que cela, éjectez-le et ne l’écoutez pas ! Je le répète à cette heure : si quelqu’un prétend que Mgr. Lefebvre aurait approuvé aujourd’hui un accord avec la Rome Conciliaire, qu’il soit éjecté ! De qui cherchons-nous les intérêts ? Est-ce la faveur des Romains que je cherche, ou celle de Dieu ? Si je plaisais à ces Romains je ne serais pas servite ur du Christ (I, 6-10) !
« Autrefois, ne connaissant pas la Tradition, vous serviez sous des hommes d’Église qui asservissaient l’Église au monde. Mais à présent que vous avez connu la Tradition, comment retournez-vous au monde, sous les autorités Conciliaires (IV, 8,9) ? Suis-je devenu ennemi de la Fraternité St Pie X en vous disant la vérité ? Le zèle de ceux qui vous égarent n’est pas pur mais ils veulent vous détacher de Mgr Lefebvre afin que vous soyez zélés pour eux (IV, 16,17). Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug du Concile (V, 1). Vous couriez bien. Qui vous a arrêtés pour vous détourner de la vérité ? Cette influence ne vient pas du Dieu qui vous appelle. J’ai cette confiance en vous que vous ne penserez pas autrement, mais celui qui vous trouble, quel qu’il soit, en portera la peine. Pour moi, si je prêchais encore le monde, pensez-vous que je serais si persécuté ? Ceux qui corrompent la Tradition ont besoin du couteau pour plus que seulement la circoncision (V, 7-12) !
« Tous ceux qui veulent faire passer la Fraternité par Vatican II B ne cherchent qu’à éviter d’être persécutés pour la Croix du Christ. Ils veulent que vous soyez mondains, ne gardant que les apparences de la Tradition. Ils veulent s’aligner sur les Judaïsants à Rome, mais que Dieu me défende, moi, de vouloir autre chose que la Croix de Notre Seigneur Jésus Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde. Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront la Tradition de cette façon-là (VI, 12-16). »
Et maintenant allez lire l’Epître de St Paul lui-même. Que personne ne prétende que de nos jours l’Écriture Sainte ne s’applique plus!



Dernière édition par Gentiloup le Dim 14 Oct 2012, 12:36; édité 1 fois
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MessagePosté le: Ven 22 Juin 2012, 16:17    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Ven 22 Juin 2012, 16:28    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

Hé oui, Chère Gentiloup, on dirait que Judas a fait des émules.  Nous ne sommes pas au bout de nos peines dans cette affaire et je crains qu'il ne faille s'attendre à bien des déchirements...

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Françoise Romaine


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MessagePosté le: Ven 22 Juin 2012, 17:20    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

Oui, honneur à Mgr Williamson qui depuis longtemps résiste contre cet accord avec Rome. Honneur à son réalisme, à son bon sens catholique qui ne lui fait pas prendre des vessies pour des lanternes ni échanger son droit d'ainesse (la Tradition sans compromis) si on peut dire pour un plat de lentilles par-dessus le marché réchauffé ! Les communautés ED sont là pour démontrer l'impossibilité de tout accord avec Rome pour l'instant et que la survie de la Tradition, de la Vérité sans compromis, dépend de son indépendance.

Honneur à lui (et à tous ceux  qui résistent) que l'on traite de désobéissant sur d'autres forums et ailleurs alors qu'il ne fait que soumettre son obéissance à la Foi car si la vertu d'obéissance est une belle vertu elle n'en reste pas moins inférieure à la vertu de Foi, une des trois vertus théologales.

L'abbé Pfeiffer avait raison dans son sermon du mois de mai de rappeler les mots de Mgr Lefebvre au moment des sacres sur le choix que les martyrs ont du toujours faire entre la Foi et l'obéissance :

"Le 13 juin 1988, Mgr Lefebvre a adressé une allocution aux quatre évêques qu’il venait de consacrer. L’un d’eux était Mgr Bernard Fellay. À la fin de son allocution, qui a été enregistrée, il a dit que les martyrs avaient toujours  dû choisir entre la Foi et l’autorité et qu’il avaient régulièrement donné la préférence à la Foi sur l’autorité. C’était en 1988. Et voici qu’en 2012, Mgr Fellay dit aux trois autres évêques : « Vous avez créé une dialectique entre la Foi d’un côté et l’autorité de l’autre, ce qui est contraire à l’esprit du sacerdoce. » En d’autres termes, l’autorité ne peut jamais être opposée à la Foi. Et s’il semble y avoir conflit entre l’une et l’autre, vous devez obéir à l’autorité. Or, ces propos sont radicalement opposés à ceux que Mgr Lefebvre a tenus aux quatre évêques qu’il avait consacrés. Mgr Fellay aurait-il oublié ce que l’archevêque lui a dit il y a vingt-quatre ans ?"

A méditer...





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Coeur2chouan
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MessagePosté le: Ven 22 Juin 2012, 17:45    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

Françoise Romaine a écrit:

L'abbé Pfeiffer avait raison dans son sermon du mois de mai de rappeler les mots de Mgr Lefebvre au moment des sacres sur le choix que les martyrs ont du toujours faire entre la Foi et l'obéissance :

"Le 13 juin 1988, Mgr Lefebvre a adressé une allocution aux quatre évêques qu’il venait de consacrer. L’un d’eux était Mgr Bernard Fellay. À la fin de son allocution, qui a été enregistrée, il a dit que les martyrs avaient toujours  dû choisir entre la Foi et l’autorité et qu’il avaient régulièrement donné la préférence à la Foi sur l’autorité. C’était en 1988. Et voici qu’en 2012, Mgr Fellay dit aux trois autres évêques : « Vous avez créé une dialectique entre la Foi d’un côté et l’autorité de l’autre, ce qui est contraire à l’esprit du sacerdoce. » En d’autres termes, l’autorité ne peut jamais être opposée à la Foi. Et s’il semble y avoir conflit entre l’une et l’autre, vous devez obéir à l’autorité. Or, ces propos sont radicalement opposés à ceux que Mgr Lefebvre a tenus aux quatre évêques qu’il avait consacrés. Mgr Fellay aurait-il oublié ce que l’archevêque lui a dit il y a vingt-quatre ans ?"




Mgr Fellay a été bien imprudent de donner de telles leçons écrites à ses confrères dans l'épiscopat. Des leçons qui contrediront toujours celles de son père spirituel que fut Mgr Lefebvre. Cela il ne peut plus le nier, cela et bien d'autres choses...


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MessagePosté le: Ven 22 Juin 2012, 20:53    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

"Tradidi vos quod accepi"  Je vous ai transmis ce que j'ai reçu. Monseigneur Lefbvre n'avait rien inventé, il s'est contenté de transmettre le dépôt de la foi qu'il avait reçu lors de son ordination épiscopale. Fidélité à 2000 ans de l'histoire de l'Eglise, à toute une succession de papes, de Cardinaux, d'Evêques, de saints, de martyrs dont l'élan a été stoppé brutalement en 1963 par l'ouverture du concile Vatican II !!! Et tout celà a été balayé d'un revers de la main comme si cela n'avait jamait représenté quoi que ce soit dans l'histoire de l'Eglise... Allons voyons !!!

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Gentiloup
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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 00:37    Sujet du message: "Un évêque s'est levé", il s'est dressé seul contre tous, pour la gloire de Dieu! Répondre en citant

Le Précurseur a écrit:
"Tradidi vos quod accepi"  Je vous ai transmis ce que j'ai reçu. Monseigneur Lefbvre n'avait rien inventé, il s'est contenté de transmettre le dépôt de la foi qu'il avait reçu lors de son ordination épiscopale. Fidélité à 2000 ans de l'histoire de l'Eglise, à toute une succession de papes, de Cardinaux, d'Evêques, de saints, de martyrs dont l'élan a été stoppé brutalement en 1963 par l'ouverture du concile Vatican II !!! Et tout celà a été balayé d'un revers de la main comme si cela n'avait jamait représenté quoi que ce soit dans l'histoire de l'Eglise... Allons voyons !!!
Vous avez raison de souligner que ce que nous aimons à travers Mgr Lefèbvre ce n'est pas qu'il se soit distingué par des idées nouvelles, non, bien au contraire, nous aimons qu'il nous ait transmise intacte, la Tradition derrière laquelle il s'est effacé;  la Foi de toujours, la foi de l’Église de la "Révélation" du Christ, transmise par les Apôtres et par eux à leurs successeurs et ainsi de suite sans interruption, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que Mgr Lefebvre parmi les successeurs des Apôtres, qui seul se dresse contre tous pour témoigner de la Foi de la vraie Église.
Comment ne tremblerions-nous pas à l'idée que tout cela pourrait être mis en danger...


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EA
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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 10:06    Sujet du message: Re: "Un évêque s'est levé", il s'est dressé seul contre tous, pour la gloire de Dieu! Répondre en citant

Gentiloup a écrit:
si quelqu’un prétend que Mgr. Lefebvre aurait approuvé aujourd’hui un accord avec la Rome Conciliaire, qu’il soit éjecté !



Mgr Williamson fait ici d'une position prudentielle (un accord éventuel) une position dogmatique (anathème).

L'analogie avec les Galates ne convient donc pas et doit être repoussée.

Il est même inquiétant qu'ici personne n'ait eu suffisamment d'esprit critique pour la relever.

Je crains que pour les anti accordistes tous les arguments soient recevable pourvu qu'ils aillent dans leur sens.
Ce qui ne plaide pas pour le crédit qu'on peut accorder à leur conviction, seulement prudentielle.

Quand l'abbé Pfeiffer accuse son confrère l'abbé Célier d'être un moderniste (c'est à dire un hérétique), je n'ai trouvé aucun accordiste pour s'en émouvoir.
Et pourtant, cette phrase est contraire à la charité élémentaire. Cette même charité qui manque tant à bcp de sédévacs qd ils cherchent à justifier leur positions hasardeuses.

Rappelons nous qu'en 1988, la situation de l'Eglise était pire, et Mgr L était prêts à signer un accord. Et plus tard il renouvellera aux évêques sont souhait de trouver un accord.

L'analyse de la situation est purement prudentielle. Les anti accodristes voudraient y opposer un non possumus dogmatique. Mais ce n'est pas techniquement possible en toute rigueur. Dès lors qu'on s'habitue à un manque de rigueur logique on risque de s'y complaire. Et de finir dans le schisme et l'hérésie. Méfions nous de nous.


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Françoise Romaine


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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 11:10    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

Donc soyons logique : je reprends votre phrase
"Quand l'abbé Pfeiffer accuse son confrère l'abbé Célier d'être un moderniste (c'est à dire un hérétique) je n'ai trouvé aucun accordiste pour s'en émouvoir. ".
C'est vous qui rajoutez "c'est-à-dire un hérétique". Ce n'est pas dans le sermon de l'abbé Pfeiffer.
Donc pour vous un moderniste est un hérétique. Alors dites-moi en toute logique si les modernistes sont des hérétiques, qu'allons-nous nous accorder avec eux ? N'est-ce pas là une question de foi qu'il faut fuir les hérétiques ? Nous devons convertir les hérétiques bien sûr mais pas se mettre entre leurs mains : cela est une grave imprudence car c'est la Foi que l'on met en danger et Dieu nous l'interdit.
Ou alors pensez-vous que Benoit XVI et
une partie de l'Eglise ne sont plus modernistes ?  Si vous pensez ainsi pouvez-vous nous en apporter les preuves s'il vous plait ? (Je rappelle que pour vous un moderniste est un hérétique avec toutes les conséquences que nous avons exposées plus haut.)

Continuons à être logique : Mgr Williamson juge, en tant que Pasteur d'âme, en tant qu’évêque ayant des grâces épiscopales, que la position de Mgr Fellay justement n'est pas prudentielle et aura des conséquences sur la Foi, quoique de façon indirecte. Aussi dans l'optique de Mgr Williamson  la position de Mgr Fellay doit être à refuser, car imprudente, et donc l'analogie avec l'épître aux Galates est parfaitement appropriée.
Après si des personnes estiment, comme vous, que la position de Mgr Fellay est prudentielle, c'est leur droit le plus strict. Mais ils ne peuvent en aucune façon penser que parce qu'ils croient ainsi tout le monde doit se ranger à leur jugement. Vous ne donnez aucun argument qui démontrent preuves à l'appui que la position de Mgr Fellay est prudentielle. Vous pensez simplement ainsi : je répète c'est votre droit, mais accordez-nous que nous puissions, preuves à l'appui (je vous renvoie au texte de Mgr Williamson mais également à bien des lettres, sermons, textes de nos supérieurs en général, au magistral Catéchisme de la Crise de l'Eglise, qui à chaque fois ont rappelé la grande illusion de croire à la possibilité d'un accord pratique sans avoir d'abord résolu le désaccord doctrinal) , penser différemment que vous. Elle est là la charité dont vous parlez : admettre que dans des situations si difficiles, il faut accepter que d'autres pensent différemment qu'eux et ne vouloir les convaincre qu'avec de vraies preuves.

Je termine en vous demandant si le problème n'est pas dogmatique c'est-à-dire doctrinal alors pourquoi la déclaration envoyée à Rome le 15 avril par Mgr Fellay s’appelle "Déclaration doctrinale". Et non pas "Déclaration pratique". Il y a là quelque chose qui n'est pas logique me semble-t-il ! Si vous y voyez quelques chose de logique dîtes-le moi.

Je rajoute que tout le monde a les grâces qui regardent leur état de vie, un pape des grâces de pape, un évêque des grâces d'évêque, un supérieur des grâces de supérieur, des parents des grâces de parents...ainsi de suite. Et si chacun utilisait toutes les grâces qu'il reçoit le monde serait le paradis terrestre. Et il n'y aurait pas de pères qui abusent de leur fille malgré des grâces d'état !  Malheureusement tous nous péchons donc nous allons contre la grâce que nous recevons et cela influe sur les décisions que nous prenons. Tout cela pour dire que ce n'est pas une preuve de dire que Mgr Fellay a "les grâces". Le pape les a aussi, Mgr Williamson les a aussi. Tout dépend toujours de comment nous les recevons, si nous les acceptons entièrement, partiellement ou les refusons ! Et cela seul Dieu le sait et le confesseur.



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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 13:15    Sujet du message: Vous êtes un menteur et un faux témoijn, EA! IER AVERTISSEMENT AVANT EXCLUSION! Répondre en citant

EA a écrit:
Gentiloup a écrit:
si quelqu’un prétend que Mgr. Lefebvre aurait approuvé aujourd’hui un accord avec la Rome Conciliaire, qu’il soit éjecté !






Votre citation de Gentiloup est fausse, vous l'avez modifiée. Elle n'a écrit nulle part que "si quelqu’un prétend que Mgr. Lefebvre aurait approuvé aujourd’hui un accord avec la Rome Conciliaire, qu’il soit éjecté !" C'est monstrueux de mauvaise foi!
Ici le règlement n'a pas prévu les faux-témoins parce que c'était impensable. Mais vous venez de démontrer que tout est bon pour vous.
Il est interdit de mentir et de porter de faux témoignages. Si vous recommencez une fois encore vous serez définitivement exclus de ce forum.


Je vous invite à vous excuser auprès d'elle le plus tôt possible! Vous pouvez être opposé aux accords mais sans mentir ni porter de faux témoignage. Honte à vous!


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EAsuite
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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 17:01    Sujet du message: Re: Vous êtes un menteur et un faux témoijn, EA! IER AVERTISSEMENT AVANT EXCLUSION! Répondre en citant

Administrateur a écrit:
EA a écrit:
Gentiloup a écrit:
si quelqu’un prétend que Mgr. Lefebvre aurait approuvé aujourd’hui un accord avec la Rome Conciliaire, qu’il soit éjecté !


Votre citation de Gentiloup est fausse, vous l'avez modifiée. Elle n'a écrit nulle part que "si quelqu’un prétend que Mgr. Lefebvre aurait approuvé aujourd’hui un accord avec la Rome Conciliaire, qu’il soit éjecté !" C'est monstrueux de mauvaise foi!Ici le règlement n'a pas prévu les faux-témoins parce que c'était impensable. Mais vous venez de démontrer que tout est bon pour vous.
Il est interdit de mentir et de porter de faux témoignages. Si vous recommencez une fois encore vous serez définitivement exclus de ce forum.


Je vous invite à vous excuser auprès d'elle le plus tôt possible! Vous pouvez être opposé aux accords mais sans mentir ni porter de faux témoignage. Honte à vous!


Je suis sûr que Gentiloup ne m'en veut pas. Cette citation est celle de Mgr W que Gentiloup avait cité sans le critiquer.C'est le moteur du forum qui fonctionne comme ça. Mais s'il faut s'excuser auprès de Gentiloup, je suis prêt à le faire.
Le sujet n'est pas là. Ce n'est pas une critique contre ce qu'à dit Gentiloup (qui n'a rien dit- c'est évident pour tout le monde) que j'ai formulée mais une critique contre ce qui est dit par celui qu'elle cite à savoir Mgr W. Ma position est parfaitement claire quand on connait comment fonctionne un tel forum. Inutile de se déchirer la chemise.


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EAsuite
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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 17:18    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

Françoise Romaine a écrit:
Donc soyons logique : je reprends votre phrase
"Quand l'abbé Pfeiffer accuse son confrère l'abbé Célier d'être un moderniste (c'est à dire un hérétique) je n'ai trouvé aucun accordiste pour s'en émouvoir. ".
C'est vous qui rajoutez "c'est-à-dire un hérétique". Ce n'est pas dans le sermon de l'abbé Pfeiffer.
Donc pour vous un moderniste est un hérétique. Alors dites-moi en toute logique si les modernistes sont des hérétiques, qu'allons-nous nous accorder avec eux ? N'est-ce pas là une question de foi qu'il faut fuir les hérétiques ? Nous devons convertir les hérétiques bien sûr mais pas se mettre entre leurs mains : cela est une grave imprudence car c'est la Foi que l'on met en danger et Dieu nous l'interdit.
Ou alors pensez-vous que Benoit XVI et
une partie de l'Eglise ne sont plus modernistes ?  Si vous pensez ainsi pouvez-vous nous en apporter les preuves s'il vous plait ? (Je rappelle que pour vous un moderniste est un hérétique avec toutes les conséquences que nous avons exposées plus haut.)

Continuons à être logique : Mgr Williamson juge, en tant que Pasteur d'âme, en tant qu’évêque ayant des grâces épiscopales, que la position de Mgr Fellay justement n'est pas prudentielle et aura des conséquences sur la Foi, quoique de façon indirecte. Aussi dans l'optique de Mgr Williamson  la position de Mgr Fellay doit être à refuser, car imprudente, et donc l'analogie avec l'épître aux Galates est parfaitement appropriée.
Après si des personnes estiment, comme vous, que la position de Mgr Fellay est prudentielle, c'est leur droit le plus strict. Mais ils ne peuvent en aucune façon penser que parce qu'ils croient ainsi tout le monde doit se ranger à leur jugement. Vous ne donnez aucun argument qui démontrent preuves à l'appui que la position de Mgr Fellay est prudentielle. Vous pensez simplement ainsi : je répète c'est votre droit, mais accordez-nous que nous puissions, preuves à l'appui (je vous renvoie au texte de Mgr Williamson mais également à bien des lettres, sermons, textes de nos supérieurs en général, au magistral Catéchisme de la Crise de l'Eglise, qui à chaque fois ont rappelé la grande illusion de croire à la possibilité d'un accord pratique sans avoir d'abord résolu le désaccord doctrinal) , penser différemment que vous. Elle est là la charité dont vous parlez : admettre que dans des situations si difficiles, il faut accepter que d'autres pensent différemment qu'eux et ne vouloir les convaincre qu'avec de vraies preuves.

Je termine en vous demandant si le problème n'est pas dogmatique c'est-à-dire doctrinal alors pourquoi la déclaration envoyée à Rome le 15 avril par Mgr Fellay s’appelle "Déclaration doctrinale". Et non pas "Déclaration pratique". Il y a là quelque chose qui n'est pas logique me semble-t-il ! Si vous y voyez quelques chose de logique dîtes-le moi.

Je rajoute que tout le monde a les grâces qui regardent leur état de vie, un pape des grâces de pape, un évêque des grâces d'évêque, un supérieur des grâces de supérieur, des parents des grâces de parents...ainsi de suite. Et si chacun utilisait toutes les grâces qu'il reçoit le monde serait le paradis terrestre. Et il n'y aurait pas de pères qui abusent de leur fille malgré des grâces d'état !  Malheureusement tous nous péchons donc nous allons contre la grâce que nous recevons et cela influe sur les décisions que nous prenons. Tout cela pour dire que ce n'est pas une preuve de dire que Mgr Fellay a "les grâces". Le pape les a aussi, Mgr Williamson les a aussi. Tout dépend toujours de comment nous les recevons, si nous les acceptons entièrement, partiellement ou les refusons ! Et cela seul Dieu le sait et le confesseur.


C'est Saint Pie X qui dit que le modernisme est l'égoût collecteur de toutes les hérésies pas moi.
Alors oui, un moderniste est un hérétique pour St Pie X et donc pour moi aussi.

Ce n'est pas avec les modernistes qu'il y a un projet d'accord ( de solution canonique) mais avec l'Eglise Une et Sainte.

Je ne crois pas que personne ait jamais démontré que Benoit XVI était moderniste.
Si c'était le cas il faudrait déclarer immédiatement qu'il n'est pas pape. (selon Bellarmin)
Car selon Bellarmin (et moi aussi mais ça tout le monde s'en fiche), une hérétique est naturellement hors de l'Eglise cathiolique.
Et on ne peut être hors de l'Eglise catholique tout en étant à sa tête.

La solution canonique proposée n'est pas doctrinale par définition. Je n'y peut rien. C'est l'évidence. Les statuts de la FSSPX ne sont pas d'ordre doctrinal mais d'ordre juridique.

Qu'il y ait des discussions doctrinales par ailleurs est une initiative distincte.

Et nous devons croire que Mgr W n'a pas (actuellement) les grâces prudentielles de diriger la FSSPX. Car ce n'est pas son devoir d'Etat.
On ne reçoit que les grâces prudentielles liées à sont devoir d'Etat.

Le choix d'une structure canonique dans l'Eglise ou d'une autre structure relève exclusivement d'un choix prudentiel. J'espère que vous ne pensez pas le contraire. Je me trompe.


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EAsuite
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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 17:21    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

EAsuite a écrit:
Correction :

Je n'y peux rien.

et

Je me trompe ?




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EA suite
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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 17:22    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

EAsuite a écrit:
EAsuite a écrit:
Correction :

Je n'y peux rien.

et

Je me trompe ?




...liées à son devoir d'Etat

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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 17:28    Sujet du message: Cher EA, merci de vous présenter! Répondre en citant

EAsuite a écrit:
Administrateur a écrit:
EA a écrit:
Gentiloup a écrit:
si quelqu’un prétend que Mgr. Lefebvre aurait approuvé  aujourd’hui un accord avec la Rome Conciliaire, qu’il soit éjecté !




Votre citation de Gentiloup est fausse, vous l'avez modifiée. Elle n'a écrit nulle part que "si quelqu’un prétend que Mgr. Lefebvre aurait approuvé aujourd’hui un accord avec la Rome Conciliaire, qu’il soit éjecté !" C'est monstrueux de mauvaise foi!Ici le règlement n'a pas prévu les faux-témoins parce que c'était impensable. Mais vous venez de démontrer que tout est bon pour vous.Il est interdit de mentir et de porter de faux témoignages. Si vous recommencez une fois encore vous serez définitivement exclus de ce forum.


Je vous invite à vous excuser auprès d'elle le plus tôt possible! Vous pouvez être opposé aux accords mais sans mentir ni porter de faux témoignage. Honte à vous!

Je suis sûr que Gentiloup ne m'en veut pas. Cette citation est celle de Mgr W que Gentiloup avait cité sans le critiquer.C'est le moteur du forum qui fonctionne comme ça. Mais s'il faut s'excuser auprès de Gentiloup, je suis prêt à le faire.Le sujet n'est pas là. Ce n'est pas une critique contre ce qu'à dit Gentiloup (qui n'a rien dit- c'est évident pour tout le monde) que j'ai formulée mais une critique contre ce qui est dit par celui qu'elle cite à savoir Mgr W. Ma position est parfaitement claire quand on connait comment fonctionne un tel forum. Inutile de se déchirer la chemise.

J'ai supprimé le message que j'avais mis en exergue parce que je comprends votre méprise. Il est important d'être précis dans les citations de citations.
Je vous remercie de bien vouloir vous présenter!



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EA
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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 18:52    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

EA suite a écrit:

EAsuite a écrit:
EAsuite a écrit:
Correction :

Je n'y peux rien.

et

Je me trompe ?






...liées à son devoir d'Etat
Quelle misère ces fautes de frappes :

"un hérétique est naturellement hors de l'Eglise catholique."


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Gentiloup
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MessagePosté le: Sam 23 Juin 2012, 20:10    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

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EAsuite a écrit:
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EA a écrit:
Gentiloup a écrit:





Je suis sûr que Gentiloup ne m'en veut pas. Cette citation est celle de Mgr W que Gentiloup avait cité sans le critiquer.C'est le moteur du forum qui fonctionne comme ça. Mais s'il faut s'excuser auprès de Gentiloup, je suis prêt à le faire.Le sujet n'est pas là. Ce n'est pas une critique contre ce qu'à dit Gentiloup (qui n'a rien dit- c'est évident pour tout le monde) que j'ai formulée mais une critique contre ce qui est dit par celui qu'elle cite à savoir Mgr W. Ma position est parfaitement claire quand on connait comment fonctionne un tel forum. Inutile de se déchirer la chemise.


Et bien sûr que non, cher EA, je ne vous en veux pas!
C'est vrai que les citations on ne sait pas toujours très bien d'où elles sortent lorsqu'un utilisateur est intervenu plusieurs fois...

Je m'empresse d'aller écrire la suite sous votre présentation!



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Françoise Romaine


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Messages: 125

MessagePosté le: Lun 25 Juin 2012, 21:11    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

EAsuite a écrit:
Françoise Romaine a écrit:
Donc soyons logique : je reprends votre phrase
"Quand l'abbé Pfeiffer accuse son confrère l'abbé Célier d'être un moderniste (c'est à dire un hérétique) je n'ai trouvé aucun accordiste pour s'en émouvoir. ".
C'est vous qui rajoutez "c'est-à-dire un hérétique". Ce n'est pas dans le sermon de l'abbé Pfeiffer.
Donc pour vous un moderniste est un hérétique. Alors dites-moi en toute logique si les modernistes sont des hérétiques, qu'allons-nous nous accorder avec eux ? N'est-ce pas là une question de foi qu'il faut fuir les hérétiques ? Nous devons convertir les hérétiques bien sûr mais pas se mettre entre leurs mains : cela est une grave imprudence car c'est la Foi que l'on met en danger et Dieu nous l'interdit.
Ou alors pensez-vous que Benoit XVI et
une partie de l'Eglise ne sont plus modernistes ?  Si vous pensez ainsi pouvez-vous nous en apporter les preuves s'il vous plait ? (Je rappelle que pour vous un moderniste est un hérétique avec toutes les conséquences que nous avons exposées plus haut.)

Continuons à être logique : Mgr Williamson juge, en tant que Pasteur d'âme, en tant qu’évêque ayant des grâces épiscopales, que la position de Mgr Fellay justement n'est pas prudentielle et aura des conséquences sur la Foi, quoique de façon indirecte. Aussi dans l'optique de Mgr Williamson  la position de Mgr Fellay doit être à refuser, car imprudente, et donc l'analogie avec l'épître aux Galates est parfaitement appropriée.
Après si des personnes estiment, comme vous, que la position de Mgr Fellay est prudentielle, c'est leur droit le plus strict. Mais ils ne peuvent en aucune façon penser que parce qu'ils croient ainsi tout le monde doit se ranger à leur jugement. Vous ne donnez aucun argument qui démontrent preuves à l'appui que la position de Mgr Fellay est prudentielle. Vous pensez simplement ainsi : je répète c'est votre droit, mais accordez-nous que nous puissions, preuves à l'appui (je vous renvoie au texte de Mgr Williamson mais également à bien des lettres, sermons, textes de nos supérieurs en général, au magistral Catéchisme de la Crise de l'Eglise, qui à chaque fois ont rappelé la grande illusion de croire à la possibilité d'un accord pratique sans avoir d'abord résolu le désaccord doctrinal) , penser différemment que vous. Elle est là la charité dont vous parlez : admettre que dans des situations si difficiles, il faut accepter que d'autres pensent différemment qu'eux et ne vouloir les convaincre qu'avec de vraies preuves.

Je termine en vous demandant si le problème n'est pas dogmatique c'est-à-dire doctrinal alors pourquoi la déclaration envoyée à Rome le 15 avril par Mgr Fellay s’appelle "Déclaration doctrinale". Et non pas "Déclaration pratique". Il y a là quelque chose qui n'est pas logique me semble-t-il ! Si vous y voyez quelques chose de logique dîtes-le moi.

Je rajoute que tout le monde a les grâces qui regardent leur état de vie, un pape des grâces de pape, un évêque des grâces d'évêque, un supérieur des grâces de supérieur, des parents des grâces de parents...ainsi de suite. Et si chacun utilisait toutes les grâces qu'il reçoit le monde serait le paradis terrestre. Et il n'y aurait pas de pères qui abusent de leur fille malgré des grâces d'état !  Malheureusement tous nous péchons donc nous allons contre la grâce que nous recevons et cela influe sur les décisions que nous prenons. Tout cela pour dire que ce n'est pas une preuve de dire que Mgr Fellay a "les grâces". Le pape les a aussi, Mgr Williamson les a aussi. Tout dépend toujours de comment nous les recevons, si nous les acceptons entièrement, partiellement ou les refusons ! Et cela seul Dieu le sait et le confesseur.



C'est Saint Pie X qui dit que le modernisme est l'égoût collecteur de toutes les hérésies pas moi.
Alors oui, un moderniste est un hérétique pour St Pie X et donc pour moi aussi.

Ce n'est pas avec les modernistes qu'il y a un projet d'accord ( de solution canonique) mais avec l'Eglise Une et Sainte.

Je ne crois pas que personne ait jamais démontré que Benoit XVI était moderniste.
Si c'était le cas il faudrait déclarer immédiatement qu'il n'est pas pape. (selon Bellarmin)
Car selon Bellarmin (et moi aussi mais ça tout le monde s'en fiche), une hérétique est naturellement hors de l'Eglise cathiolique.
Et on ne peut être hors de l'Eglise catholique tout en étant à sa tête.

La solution canonique proposée n'est pas doctrinale par définition. Je n'y peut rien. C'est l'évidence. Les statuts de la FSSPX ne sont pas d'ordre doctrinal mais d'ordre juridique.

Qu'il y ait des discussions doctrinales par ailleurs est une initiative distincte.

Et nous devons croire que Mgr W n'a pas (actuellement) les grâces prudentielles de diriger la FSSPX. Car ce n'est pas son devoir d'Etat.
On ne reçoit que les grâces prudentielles liées à sont devoir d'Etat.

Le choix d'une structure canonique dans l'Eglise ou d'une autre structure relève exclusivement d'un choix prudentiel. J'espère que vous ne pensez pas le contraire. Je me trompe.

Je n'ai pas beaucoup de temps : je préciserais donc que le modernisme est une hérésie mais que pas tous les modernistes ne sont pas des hérétiques puisque la grande force du moderniste c'est son caractère ambiguë, équivoque, glissant : une page traditionnelle une page moderniste. Le moderniste ne conteste pas ouvertement le dogme comme le protestant mais change l'interprétation, la définition. C'est donc plus subtil et plus difficile à condamner.
Pour ce qui est de Benoit XVI c'est un moderniste : ces actes, ces écrits en sont la preuve éclatante. Et sa promotion de Vatican II, "l'anti-Syllabus" comme il disait le démontre également.

Pour déclarer qu'alors il n'est pas pape je ne m'aventurerai pas sur ce chemin : l'histoire de l'Eglise nous montre que c'est seulement un concile qui peut juger de l'orthodoxie d'un pape. Il semble impensable qu'à l'heure actuelle l'Eglise conciliaire réunisse un concile pour juger de l'orthodoxie de tel ou tel pape moderniste.

La solution canonique proposée dépend d'une déclaration doctrinale donc cela regarde la Foi. C'est logique. Si vous lisez les passages de cette déclaration doctrinale envoyée par Mgr Fellay à Rome vous constaterez que cela touche le Concile et le Magistère donc des problèmes de Foi :


Passage de la Déclaration doctrinale envoyée le 18 avril 2012 (conférence de l'abbé Pflüger)

 
« Nous promettons d’être toujours fidèles à l’Eglise catholique et au Pontife romain, nous déclarons accepter les enseignements du magistère de l’Eglise en matière de foi et de morale.
L’entière tradition de la foi catholique doit être le critère et le guide de compréhensions des enseignements du concile  Vatican II lequel à son tour éclaire certains aspects de la vie et de la doctrine de l’Eglise implicitement présents en elle non encore formulés, les affirmations du concile Vatican II (ainsi de suite) et du magistère pontifical postérieur relatives à la relation entre l’Eglise catholique et les confessions chrétiennes non catholiques (ainsi de suite) doivent être comprise à la lumière de la tradition entière et ininterrompue de manière cohérente avec les vérités précédemment enseignées par le magistère de l’Eglise sans accepter aucune interprétation… »
C’est pourquoi il est légitime de promouvoir par une légitime discussion l’étude et l’explication théologique d’expressions ou de formulations du concile Vatican II, du magistère qui a suivi dans le cas où ils n’apparaissent pas conciliables avec le magistère antérieur de l’Église. »

Donc si cela regarde la Foi tout est évêque est en droit de se prononcer : c'est leur devoir d'état. Ce que fait Mgr Williamson. Autrement avec votre raisonnement la Fraternité ne devrait pas se mêler de la direction donnée à l'Eglise par nos derniers papes.
Quant au choix prudentiel puisque cela regarde la Foi c'est avec la prudence de la Foi qu'il faut en juger avant tout autre considération. Et la Foi nous dit de nous garder des erreurs et de ceux qui propage l'erreur.

Je finirai mon message par cette très belle déclaration de Mgr Lefevbre juste avant les sacres qui résume la position de Mgr Williamson :

"Mon devoir d’évêque, successeur des apôtres, est de continuer à maintenir la vraie foi, le véritable sacerdoce et la vraie messe. Le Vatican n'a jamais pu prouver que je me trompais. Il se contente de dire : "Vous désobéissez !" Mais St Thomas d'Aquin affirme : "Lorsqu'il s'agit de Foi il faut résister publiquement à ses supérieurs. " Si je désobéis au pape c'est pour garder la foi et donc me soumettre à l'Eglise. (...) On voudrait me faire changer mais on doit garder la foi quitte à être martyr. Il y aurait de l'orgueil de ma part si je pouvais transformer ma foi et l'exprimer de façon plus acceptable par l'esprit moderne alors que la foi est humilité puisqu'elle est un acte de soumission à Dieu."



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Tigre B
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MessagePosté le: Lun 25 Juin 2012, 22:04    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson! Répondre en citant

Mgr Williamson est puni : interdiction de se rendre au chapitre général...


http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=637840


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Coeur2chouan
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MessagePosté le: Mar 26 Juin 2012, 00:10    Sujet du message: Merci Tigre B, je n'avais pas vu votre lien! Répondre en citant

En fait le document est là

Tigre B a écrit:
Mgr Williamson est puni : interdiction de se rendre au chapitre général...


http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=637840


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Coeur2chouan
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Inscrit le: 19 Juin 2012
Messages: 139

MessagePosté le: Mar 26 Juin 2012, 00:20    Sujet du message: Plus que jamais hommage à Mgr Williamson ainsi qu'aux courageuses communautés religieuses amies! Répondre en citant

Françoise Romaine a écrit:
EAsuite a écrit:
Françoise Romaine a écrit:
Donc soyons logique : je reprends votre phrase
"Quand l'abbé Pfeiffer accuse son confrère l'abbé Célier d'être un moderniste (c'est à dire un hérétique) je n'ai trouvé aucun accordiste pour s'en émouvoir. ".
C'est vous qui rajoutez "c'est-à-dire un hérétique". Ce n'est pas dans le sermon de l'abbé Pfeiffer.
Donc pour vous un moderniste est un hérétique. Alors dites-moi en toute logique si les modernistes sont des hérétiques, qu'allons-nous nous accorder avec eux ? N'est-ce pas là une question de foi qu'il faut fuir les hérétiques ? Nous devons convertir les hérétiques bien sûr mais pas se mettre entre leurs mains : cela est une grave imprudence car c'est la Foi que l'on met en danger et Dieu nous l'interdit.
Ou alors pensez-vous que Benoit XVI et
une partie de l'Eglise ne sont plus modernistes ?  Si vous pensez ainsi pouvez-vous nous en apporter les preuves s'il vous plait ? (Je rappelle que pour vous un moderniste est un hérétique avec toutes les conséquences que nous avons exposées plus haut.)

Continuons à être logique : Mgr Williamson juge, en tant que Pasteur d'âme, en tant qu’évêque ayant des grâces épiscopales, que la position de Mgr Fellay justement n'est pas prudentielle et aura des conséquences sur la Foi, quoique de façon indirecte. Aussi dans l'optique de Mgr Williamson  la position de Mgr Fellay doit être à refuser, car imprudente, et donc l'analogie avec l'épître aux Galates est parfaitement appropriée.
Après si des personnes estiment, comme vous, que la position de Mgr Fellay est prudentielle, c'est leur droit le plus strict. Mais ils ne peuvent en aucune façon penser que parce qu'ils croient ainsi tout le monde doit se ranger à leur jugement. Vous ne donnez aucun argument qui démontrent preuves à l'appui que la position de Mgr Fellay est prudentielle. Vous pensez simplement ainsi : je répète c'est votre droit, mais accordez-nous que nous puissions, preuves à l'appui (je vous renvoie au texte de Mgr Williamson mais également à bien des lettres, sermons, textes de nos supérieurs en général, au magistral Catéchisme de la Crise de l'Eglise, qui à chaque fois ont rappelé la grande illusion de croire à la possibilité d'un accord pratique sans avoir d'abord résolu le désaccord doctrinal) , penser différemment que vous. Elle est là la charité dont vous parlez : admettre que dans des situations si difficiles, il faut accepter que d'autres pensent différemment qu'eux et ne vouloir les convaincre qu'avec de vraies preuves.

Je termine en vous demandant si le problème n'est pas dogmatique c'est-à-dire doctrinal alors pourquoi la déclaration envoyée à Rome le 15 avril par Mgr Fellay s’appelle "Déclaration doctrinale". Et non pas "Déclaration pratique". Il y a là quelque chose qui n'est pas logique me semble-t-il ! Si vous y voyez quelques chose de logique dîtes-le moi.

Je rajoute que tout le monde a les grâces qui regardent leur état de vie, un pape des grâces de pape, un évêque des grâces d'évêque, un supérieur des grâces de supérieur, des parents des grâces de parents...ainsi de suite. Et si chacun utilisait toutes les grâces qu'il reçoit le monde serait le paradis terrestre. Et il n'y aurait pas de pères qui abusent de leur fille malgré des grâces d'état !  Malheureusement tous nous péchons donc nous allons contre la grâce que nous recevons et cela influe sur les décisions que nous prenons. Tout cela pour dire que ce n'est pas une preuve de dire que Mgr Fellay a "les grâces". Le pape les a aussi, Mgr Williamson les a aussi. Tout dépend toujours de comment nous les recevons, si nous les acceptons entièrement, partiellement ou les refusons ! Et cela seul Dieu le sait et le confesseur.




C'est Saint Pie X qui dit que le modernisme est l'égoût collecteur de toutes les hérésies pas moi.
Alors oui, un moderniste est un hérétique pour St Pie X et donc pour moi aussi.

Ce n'est pas avec les modernistes qu'il y a un projet d'accord ( de solution canonique) mais avec l'Eglise Une et Sainte.

Je ne crois pas que personne ait jamais démontré que Benoit XVI était moderniste.
Si c'était le cas il faudrait déclarer immédiatement qu'il n'est pas pape. (selon Bellarmin)
Car selon Bellarmin (et moi aussi mais ça tout le monde s'en fiche), une hérétique est naturellement hors de l'Eglise cathiolique.
Et on ne peut être hors de l'Eglise catholique tout en étant à sa tête.

La solution canonique proposée n'est pas doctrinale par définition. Je n'y peut rien. C'est l'évidence. Les statuts de la FSSPX ne sont pas d'ordre doctrinal mais d'ordre juridique.

Qu'il y ait des discussions doctrinales par ailleurs est une initiative distincte.

Et nous devons croire que Mgr W n'a pas (actuellement) les grâces prudentielles de diriger la FSSPX. Car ce n'est pas son devoir d'Etat.
On ne reçoit que les grâces prudentielles liées à sont devoir d'Etat.

Le choix d'une structure canonique dans l'Eglise ou d'une autre structure relève exclusivement d'un choix prudentiel. J'espère que vous ne pensez pas le contraire. Je me trompe.


Je n'ai pas beaucoup de temps : je préciserais donc que le modernisme est une hérésie mais que pas tous les modernistes ne sont pas des hérétiques puisque la grande force du moderniste c'est son caractère ambiguë, équivoque, glissant : une page traditionnelle une page moderniste. Le moderniste ne conteste pas ouvertement le dogme comme le protestant mais change l'interprétation, la définition. C'est donc plus subtil et plus difficile à condamner.
Pour ce qui est de Benoit XVI c'est un moderniste : ces actes, ces écrits en sont la preuve éclatante. Et sa promotion de Vatican II, "l'anti-Syllabus" comme il disait le démontre également.

Pour déclarer qu'alors il n'est pas pape je ne m'aventurerai pas sur ce chemin : l'histoire de l'Eglise nous montre que c'est seulement un concile qui peut juger de l'orthodoxie d'un pape. Il semble impensable qu'à l'heure actuelle l'Eglise conciliaire réunisse un concile pour juger de l'orthodoxie de tel ou tel pape moderniste.

La solution canonique proposée dépend d'une déclaration doctrinale donc cela regarde la Foi. C'est logique. Si vous lisez les passages de cette déclaration doctrinale envoyée par Mgr Fellay à Rome vous constaterez que cela touche le Concile et le Magistère donc des problèmes de Foi :


Passage de la Déclaration doctrinale envoyée le 18 avril 2012 (conférence de l'abbé Pflüger)

 
« Nous promettons d’être toujours fidèles à l’Eglise catholique et au Pontife romain, nous déclarons accepter les enseignements du magistère de l’Eglise en matière de foi et de morale.
L’entière tradition de la foi catholique doit être le critère et le guide de compréhensions des enseignements du concile  Vatican II lequel à son tour éclaire certains aspects de la vie et de la doctrine de l’Eglise implicitement présents en elle non encore formulés, les affirmations du concile Vatican II (ainsi de suite) et du magistère pontifical postérieur relatives à la relation entre l’Eglise catholique et les confessions chrétiennes non catholiques (ainsi de suite) doivent être comprise à la lumière de la tradition entière et ininterrompue de manière cohérente avec les vérités précédemment enseignées par le magistère de l’Eglise sans accepter aucune interprétation… »
C’est pourquoi il est légitime de promouvoir par une légitime discussion l’étude et l’explication théologique d’expressions ou de formulations du concile Vatican II, du magistère qui a suivi dans le cas où ils n’apparaissent pas conciliables avec le magistère antérieur de l’Église. »

Donc si cela regarde la Foi tout est évêque est en droit de se prononcer : c'est leur devoir d'état. Ce que fait Mgr Williamson. Autrement avec votre raisonnement la Fraternité ne devrait pas se mêler de la direction donnée à l'Eglise par nos derniers papes.
Quant au choix prudentiel puisque cela regarde la Foi c'est avec la prudence de la Foi qu'il faut en juger avant tout autre considération. Et la Foi nous dit de nous garder des erreurs et de ceux qui propage l'erreur.

Je finirai mon message par cette très belle déclaration de Mgr Lefevbre juste avant les sacres qui résume la position de Mgr Williamson :

"Mon devoir d’évêque, successeur des apôtres, est de continuer à maintenir la vraie foi, le véritable sacerdoce et la vraie messe. Le Vatican n'a jamais pu prouver que je me trompais. Il se contente de dire : "Vous désobéissez !" Mais St Thomas d'Aquin affirme : "Lorsqu'il s'agit de Foi il faut résister publiquement à ses supérieurs. " Si je désobéis au pape c'est pour garder la foi et donc me soumettre à l'Eglise. (...) On voudrait me faire changer mais on doit garder la foi quitte à être martyr. Il y aurait de l'orgueil de ma part si je pouvais transformer ma foi et l'exprimer de façon plus acceptable par l'esprit moderne alors que la foi est humilité puisqu'elle est un acte de soumission à Dieu."


Je suis d'accord avec vous à 100%, Françoise! Vous développez fort bien l'enjeu! Merci!

C'est un honneur pour Mgr Williamson et pour les communautés de Morgon et d'Avrillé que d'être ainsi exclus par Mgr Fellay, tout comme ce fut un honneur pour Mgr Lefebvre (toutes proportions gardées) d'être excommunié de la la Rome conciliaire!


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:09    Sujet du message: Hommage à Mgr Williamson!

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