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Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968

 
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Louis
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MessagePosté le: Ven 27 Juil 2012, 23:41    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

[ARCHIVE] [Abbé Anthony Cekada] Le Rite de la consécration épiscopale de 1968: Un bref résumé du Problème

[Modéré]- Abbé Anthony Cekada - PUBLIE A TITRE D'ARCHIVE

[Modéré: Louis, vous avez pris soin d'ôter les parties sédévacantistes de ce texte, c'est bien, mais les liens sont en trop.
Ce forum défend la FSSPX et non les sédévacantistes. Quelle que soit l'opinion que vous avez sur certaines de leurs thèses, elles ne sont pas le Magistère de l'Eglise. Seul celui-ci a tous les droits sur ce forum.
En dehors du Magistère de l'Eglise TOUT PUISSANT ICI, ce sont les analyses des évêques, prêtres ou congrégations amies de la FSSPX, qui sont nos références.]
  

tr_bq a écrit:






L’abbé ANTHONY CEKADA enseigne la Théologie morale et sacramentelle, le Droit canon et la Liturgie au séminaire de la Très Sainte Trinité à Brooksville en Floride. Il a été ordonné en 1977 par Mgr Marcel Lefebvre, et il a écrit de nombreux articles et études concernant la question traditionaliste. Il réside à côté de Cincinnati où il célèbre la messe latine traditionnelle.      






EN 1975, APRÈS avoir passé dix ans dans le système des séminaires de la période qui suivit Vatican II, j’entrai au séminaire de la Fraternité St. Pie X à Ecône.
       
Pendant que j’y faisais ma première année je frappai un jour à la porte du bureau de Mgr Lefebvre et je lui demandai si je pouvais avoir un court entretien avec lui.
       
Malgré mon audace (typiquement américaine!) il était, comme d’habitude, accueillant.
       
Je demandai à Monseigneur si des amis conservateurs du séminaire où j’étais auparavant pourraient, une fois ordonnés prêtres, collaborer avec la Fraternité. Il me répondit que, oui, en principe, mais qu’ils devraient d’abord être réordonnés sous condition parce que Paul VI avait changé le rite du sacrement de l’Ordre.
       
Monseigneur Lefebvre expliquait que la nouvelle forme (la forme essentielle) du rite de l’ordination sacerdotale était douteuse à cause d’un seul mot qui avait été supprimé. Et Monseigneur de continuer : pour ce qui est de la forme nouvelle de la consécration épiscopale, elle est toute différente et donc invalide.
       
Je savais bien que les traditionalistes mettaient en question la validité des rites des autres sacrements post-conciliaires, pourtant Monseigneur fut le premier traditionaliste dont j’apprenais qu’il mettait en doute la validité des nouveaux rites pour la collation des Ordres sacrés.
       
Malgré la gravité du problème seul un petit nombre d’auteurs traditionalistes avaient analysé les rites d’ordinations d’après le concile Vatican II, même après que se fussent multipliées, suite à un indult, les messes S. Pie V célébrées par des prêtres ordonnés par des évêques sacrés dans le nouveau rite.
       
Après l’élection de Benoît XVI en 2005 et l’ouverture de la part de la Fraternité St. Pie X de négociations avec lui, le problème revint à la surface : Joseph Cardinal Ratzinger, nommé archevêque et cardinal par Paul VI, avait été consacré dans le nouveau rite le 28 mai 1977. Etait-il donc un véritable évêque ?
       
Le Père Pierre-Marie OP, dominicain d’Avrillé, a publié un long article en faveur de la validité du nouveau rite dans Le Sel de la Terre n° 54 (automne 2005).
       
Enseignant la théologie morale des sacrements et la liturgie aux séminaristes depuis 1995 et ayant écrit un certain nombre d’articles sur le sujet, l’article du P. Pierre-Marie ne manqua pas bien entendu de retenir mon attention. Il m’apparut que l’auteur avait omis d’examiner deux sujets cruciaux pour cette question :
       
(1) Quels sont les principes que la théologie catholique applique afin de déterminer si une forme sacramentelle est valide ou invalide ?
       
(2) Comment ces principes peuventils être appliqués au nouveau rite de la consécration épiscopale ?      
Ces deux points présents à l’esprit, je rédigeais ma propre étude au sujet du nouveau rite. Voici un bref résumé de cet article :      
tr_bq a écrit:
I. PRINCIPES GÉNÉRAUX      
(1) Tout sacrement comporte une forme (la formule essentielle) qui produit l’effet du sacrement. Lorsqu’un changement substantiel de signification est introduit dans la forme sacramentelle par la corruption ou par l’omission de paroles essentielles, le sacrement est rendu invalide (= il ne “marche” pas : il ne produit pas l’effet du sacrement).
       
(2) Les formes sacramentelles approuvées dans les Rites orientaux de l’Eglise catholique diffèrent parfois dans leur formulation des formes du rite latin, mais elles restent les mêmes quant à leur substance, et sont donc valides.
       
(3) Pie XII a déclaré que la forme des Saints Ordres (c. à d. du diaconat, de la prêtrise et de l’épiscopat) doit signifier de manière univoque (= de manière non ambiguë) les effets sacramentels — le pouvoir d’ordre et la grâce du Saint-Esprit.
       
(4) Pour la collation de l’épiscopat Pie XII a désigné pour forme sacramentelle une phrase dans le rite traditionnel de la consécration épiscopale, qui exprime de manière univoque (a) le pouvoir d’ordre qu’un évêque reçoit et (b) la grâce du Saint-Esprit.      
tr_bq a écrit:
II. APPLICATION AU RITE      
(1) La forme de la consécration épiscopale de Paul VI apparaît dans la Préface spéciale du rite ; le texte complet de la forme est le suivant :      
tr_bq a écrit:
«Et maintenant, Seigneur, répands sur celui que tu as choisi la force qui vient de toi, l’Esprit qui fait les chefs, que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus-Christ, qu’il a lui-même donné aux saints Apôtres qui établirent l’Eglise en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la louange      
incessante et à la gloire de ton Nom.»      
Alors que la forme nouvelle semble mentionner la grâce de l’Esprit Saint, elle ne spécifie pas le pouvoir d’ordre qui est supposé être conféré. Peut-elle conférer l’épiscopat ? Afin de répondre à cette question, nous allons appliquer les principes établis dans la première partie.

(2) La forme assez brève de la consécration épiscopale de Paul VI n’est pas identique aux formes assez longues des rites orientaux ; elle ne mentionne pas comme c’est le cas dans celles-ci, les pouvoirs propres à l’évêque seul (p. ex. celui d’ordonner). Les prières des rites orientaux auxquelles la Préface de Paul VI qui enchâsse sa forme consécratoire, ressemble le plus, sont des prières nonsacramentelles pour l’intronisation des patriarches Maronite ou Syrien qui sont déjà évêques au moment de leur nomination. En somme, il n’est pas permis d’argumenter (comme le F. Pierre-Marie le fait) que la forme de Paul VI «est en usage dans deux rites orientaux certainement valides» et qu’elle serait par conséquent valide.       
       
(3) Divers textes anciens (Hippolyte, les Constitutions apostoliques, et le Testament de Notre-Seigneur) partagent quelques éléments avec la Préface consécratoire de Paul VI qui enchâsse la forme nouvelle ; le F. Pierre-Marie les invoque pour preuve de son affirmation de la validité de la nouvelle consécration épiscopale. Mais tous ces textes ont été «reconstitués», sont d’origine douteuse, ne peuvent constituer un usage liturgique réel avéré, ou soulèvent d’autres problèmes. Il n’existe aucunepreuve qu’ils aient constitué des formes sacramentelles«acceptées et utilisées par l’Eglise en tant que telle» — critère établi par la Constitution Apostolique de Pie XII sur les Saint Ordres. Ces textes ne fournissent donc aucune preuve fiable à l’appui de la démonstration de la validité de la forme de Paul VI.
       
(4) Le problème-clé de la forme nouvelle tourne autour de l’expressionSpiritus principalis (traduite en français par «l’Esprit qui fait les chefs»). Avant et après la promulgation de la consécration épiscopale de 1968, le sens de cette expression suscita des inquiétudes sur la question de savoir si cette expression signifiait suffisamment le sacrement. Même un évêque de la commission vaticane qui a créé ce rite, a soulevé cette interrogation.

(5) Dom Bernard Botte, le moderniste qui était l’auteur principal du nouveau rite, soutenait qu’au IIIe siècle chrétien, Spiritus principalisconnotait l’épiscopat, parce les évêques possèdent «l’Esprit d’autorité» en tant qu’ils gouvernent l’Eglise. Spiritus principalis voulait dire «don de l’Esprit qui convient à un chef».      
       
(6) Cette explication était fausse et trompeuse. Les références aux dictionnaires, à un commentaire de l’Ecriture Sainte, aux Pères de l’Eglise, au traité de dogmatique et aux cérémonies d’investiture non-sacramentelles des rites orientaux, révèlent que, parmi une douzaine designifications différentes et souvent contradictoires, Spiritus principalis ne signifie nullement de manière spécifique, ni l’épiscopat en général, ni la plénitude des Saints Ordres que l’évêque seul possède.
       
(7) D’ailleurs, avant même que la controverse à ce sujet ne se soit déclenchée, Dom Botte lui-même avoua qu’il ne voyait pas commentl’omission de l’expression Spiritus principalis pourrait affecter la validité du rite de la consécration.
       
(8) La forme nouvelle échoue à satisfaire aux deux critères établis par Pie XII pour les Saints Ordres (a) Du fait que l’expressionSpiritus principalis peut signifier beaucoup de choses ou personnes différentes, elle ne signifie pas de manière univoque l’effet sacramentel. (b) Il manque à la forme nouvelle une expression, quelle qu’elle soit, qui connoterait, même de manière équivoque, le pouvoir d’ordre que l’évêque seul possède — la «plénitude du sacerdoce du Christ dans la fonction et l’ordre de l’évêque» ou «la plénitude ou l’entièreté du ministère sacerdotal
       
(9) Pour ces raisons la forme nouvelle constitue un changement substantiel dans la signification de la forme sacramentelle pour la collation de l’épiscopat.
       
(10) Or, un changement substantiel de la signification de la forme sacramentelle, conformément aux principes de la théologie morale des sacrements, rend un sacrement invalide.      
tr_bq a écrit:
III. SACREMENT INVALIDE      
Par conséquent, une consécration épiscopale conférée dans la forme sacramentelle promulguée par Paul VI en 1968 est invalide — cela veut dire qu’elle ne peut pas instituer un véritable évêque. 
       
Prêtres et autres évêques dont les ordres proviennent de tels évêquessont dès lors ordonnés invalidement et invalidement consacrés.Par conséquent les sacrements qu’ils administrent ou réalisent,lesquels dépendent du caractère sacerdotal ou épiscopal (la Confirmation, l’Eucharistie, le sacrement de Pénitence, l’Extrême Onction, les saints Ordres) sont eux aussi invalides.      
tr_bq a écrit:
IV. OBJECTIONS      
(1) «Le contexte rend les ordres valides». Réfutation : Les paroles situées ailleurs dans le rite ne peuvent pas redresser ce défaut, parce qu’un élément essentiel de la forme (le pouvoir d’ordre) n’est pas simplement exprimé de manière ambiguë, mais parce qu’il est complètement manquant.
       
(2) «La forme a été approuvée par le pape.» Réfutation : D’après le concile de Trente et Pie XII l’Eglise n’a nullement le pouvoir de changer la substance d’un sacrement. Or l’omission du pouvoir d’ordre dans la forme nouvelle en change la substance. Aussi, même si Paul VI avait été un vrai pape, il n’aurait eu nullement le pouvoir d’introduire un tel changement. Et si c’était le cas, la simple tentative de le faire quand même, suffirait à démontrer qu’il n’était pas un vrai pape.      
*******      
LA RAISON POUR laquelle le rite de Paul VI de la consécration épiscopale est invalide peut être résumée en une seule phrase : Les modernistes ont changé les paroles essentielles en supprimant la notion de la plénitude du sacerdoce. 
       

     


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MessagePosté le: Ven 27 Juil 2012, 23:41    Sujet du message: Publicité

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Bernardus
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Hors ligne

Inscrit le: 24 Juil 2012
Messages: 63
Localisation: Cité de Dieu

MessagePosté le: Ven 27 Juil 2012, 23:46    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

LOL! on l'a posté presque en même temps Mort de Rire

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Louis
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 10 Juil 2012
Messages: 282
Localisation: Rome Éternelle

MessagePosté le: Ven 27 Juil 2012, 23:51    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Pas surpris!  Mort de Rire Mr. Green

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Martin
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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 247
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 07:20    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

 
@ Louis et Bernardus :

Vous n’êtes pas les seuls à soulever le problème de la validité du nouveau rite de consécration épiscopale. Il y a quelques mois, Max Barret écrivait dans son Courrier de Tychique (n° 410, 22 avril 2012) :

Max Barret a écrit:

Enfin : une question capitale qu’on ne pose pas, semble-t-il !

C’est celle de la transmission et de la sauvegarde du sacerdoce catholique ! Question récurrente ! Question toujours sans réponse ! Il s’agit pourtant d’une question capitale !

Si un accord est signé, si dès lors la Fraternité se trouve placée sous l’autorité de Rome, alors les fidèles courront un très grave danger. L’usure du temps faisant inexorablement son oeuvre, on verra bientôt des « prêtres » conciliaires venir célébrer de temps à autre le « saint sacrifice » de la messe dans nos chapelles, un « évêque » conciliaire y administrer le « sacrement » de confirmation ! Certes, pas régulièrement ! Mais de façon épisodique, dans des circonstances qu’on s’efforcera de nous montrer comme exceptionnelles… Qu’on ne me taxe pas de mauvaise foi : on l’a déjà vu avant même que l’accord soit signé (cf. Ajaccio, entre autres) ! On imagine le trouble ainsi institué. Il arrivera que le « prêtre » conciliaire soit amené à « consacrer » des hosties qui rejoindront dans le ciboire celles qui sont réellement « le Corps du Christ » ! Quel épouvantable malheur !

Et on ne s’en préoccupe pas alors que l’on s’emploie à régulariser et à alimenter une telle confusion !

Plus que jamais : « Seigneur, sauvez-nous nous périssons » (Matt. VIII – 25)

M.


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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 09:20    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Évidemment si la consécration épiscopale de Benoît XVI n'était pas bonne, cela remettrait en cause son pontificat...

Mgr Lefebvre disait que tous les sacrements étaient douteux. S'il avait été vivant aurait-il accepté les discussions doctrinales avec un pape douteux? Peut-être si cela avait été pour le convertir ainsi que le dit Mgr Tissier de Mallerais et étant donné qu'il occupe aux yeux du monde, la fonction. Sans doute que non, puisqu'à partir des sacres il n'a plus varié sur sa conclusion: celle qu'il ne faudrait se rapprocher de Rome que lorsque le Pape serait redevenu catholique.

Ce grave doute doit nous motiver d'autant plus pour faire en sorte que dans le pire des cas, si l'alliance se faisait avec Rome, nous continuions notre chemin avec la partie saine, épargnée et sans compromis de la FSSPX.

L'important n'est pas, me semble-t-il, de trancher cette question, mais de fuir cette "église nouvelle", qui n'offre qu'une seule certitude, la certitude qu'elle porte de mauvais fruits, des fruits pourris qui ne peuvent que plaire au Prince de ce monde et non à Dieu.


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Invité
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 11:51    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Martin a écrit:
 
@ Louis et Bernardus :

Vous n’êtes pas les seuls à soulever le problème de la validité du nouveau rite de consécration épiscopale. Il y a quelques mois, Max Barret écrivait dans son Courrier de Tychique (n° 410, 22 avril 2012) :


M. /quote]


[modération: vos références transmises par les liens que vous mettiez ici, ne sont pas bienvenues sur ce forum]


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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 12:45    Sujet du message: Problèmes liés à cet article: Répondre en citant

Problèmes liés à cet article:

1 - Nous n'avons pas l'article qui est critiqué, c'est-à-dire celui du père Pierre-Marie.
2 - Ensuite, plutôt que mettre en ligne des conclusions (qui n'en sont pas, car nous n'avons pas la réponse de la réponse etc.) il serait préférable de donner les éléments de la Tradition, qui mènent à s'interroger, dans ce cas, sur la validité du sacrement épiscopal. Même si cet article a l'avantage de poser le grave problème de cette validité.

Merci d'éviter de citer des articles controversés, qui sont des conclusions personnelles de tels ou tels sédévacantistes. Même si M. l'abbé Cekada est généralement considéré comme un bon théologien.

Nous ne sommes pas aptes à juger de la véracité de telle ou telle thèse, surtout quand nous ne savons pas sur quoi porte les critiques.

En dehors des communautés amies et des évêques et prêtres de la FSSPX, tenons-nous en plutôt aux bases, c'est-à-dire à la Tradition.

Libre ensuite à vous de tirer de ces éléments du Magistère de l'Eglise, vos conclusions personnelles et de les mettre en discussion sur le forum.

Cela demande plus de travail que des articles tout faits, mais au moins nous nous retrouvons au départ de la discussion et non à une étape dont nous ne connaissons, ni les arguments de départ, ni la suite éventuelle etc.


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Alix
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 13:18    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Je pense que c'est dangereux et, pour l'instant, inutile de remettre en cause la validité des sacrements depuis 1968, il vaut mieux se mobiliser et faire face, en force, contre une défaite de la tradition (Dieu ne e permettra pas!) que discuter de points litigieux qu'il faut bien connaître et qui sont loin de la portée de tous. Peut-être serons nous obligés d'arriver à considérer le pape illégitime ( c'est bien ce que certains veulent sous-entendre?) Mais avant d'en arriver là battons nous. Mgr Lefebvre, même s'il avait des doute n'a jamais dit que J.P.II n'était pas pape, je crois qu'il vaut mieux faire come lui.

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Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 15:32    Sujet du message: REVENIR AUX SOURCES DE LA TRADITION! Répondre en citant

Alix a écrit:
Je pense que c'est dangereux et, pour l'instant, inutile de remettre en cause la validité des sacrements depuis 1968, il vaut mieux se mobiliser et faire face, en force, contre une défaite de la tradition (Dieu ne e permettra pas!) que discuter de points litigieux qu'il faut bien connaître et qui sont loin de la portée de tous. Peut-être serons nous obligés d'arriver à considérer le pape illégitime ( c'est bien ce que certains veulent sous-entendre?) Mais avant d'en arriver là battons nous. Mgr Lefebvre, même s'il avait des doute n'a jamais dit que J.P.II n'était pas pape, je crois qu'il vaut mieux faire come lui.

Je pense que nous pouvons débattre de tout à partir du moment où la base de la discussion provient d'éléments indiscutables du vrai Magistère de l'Eglise, c'est-à-dire antérieurs à Vatican II.

Nous nous égarons trop souvent dans des considérations de seconde ou troisième main, alors que nous avons les textes du Magistère infaillible sur lesquels nous ressourcer.
C'est ce qui manque le plus partout, de revenir aux vraies sources de la Tradition.  Cela demande de la réflexion et du travail, mais si on veut s'éviter ce travail, on reste en dehors des vrais problèmes de la crise de l'Eglise dans laquelle s'imbrique la crise de la FSSPX.


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Louis
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 10 Juil 2012
Messages: 282
Localisation: Rome Éternelle

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 15:58    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

La raison d'avoir "posté" cet article est que beaucoup de fidèles et de prêtres de la Fraternité ne veulent même pas envisager la question, même sous un angle hypothétique, ce qui est très grave. Si Mgr Lefebvre l'envisageait, Lui dans les années 1970 et 80, alors avec le temps, le doute grandi et grandi... et une des conclusions logique est qu'il ne reste plus beaucoup de prêtres sur la terre pour rendre le Saint sacrifice de la messe! Ce n'est pas nous qui réglerons la question, mais ça rend le ralliement de Mgr Fellay encore plus catastrophique. Il pourrait, à moyen terme éteindre le sacerdoce catholique lorsque le pape conciliaire remplacera Mgr Fellay à la tête d'une Fraternité ralliée par un évêque douteusement sacré et peut-être même pas prêtre. Ce n'est pas rien!


Une fois la phase du ralliement passée, en espérant que la Fraternité ne rallie pas, mais en se préparant pour le pire, il y aura des problèmes qu'il faudra aborder. Je crois que la position de l'abbé Abrahamowicz est une piste de solution:



"Lorsqu’on m’accuse ou on essaye de me démoniser comme sédévacantiste je réponds que je me refuse de m’appeler sédévacantiste, non pas parce que je suis “papiste” dans le sens de ceux qui tout en admettant que BXVI n’est pas catholique affirment qu’il est pape. Je tiens a proposer la réflexion suivante et je laisse conclure au lecteur. Quand Mgr Lefebvre affirme en conclusion et en fin de vie, donc après un long mûrissement de son attitude envers la Rome qu’il cherchait jusqu’aux sacres, “l’église officielle ne représente pas l’église catholique,... c’est une illusion puérile de vouloir en faire part pour la convertir du dedans” il me semble que le problème qu’il pose va bien au delà de la simple “sedes vacans”. 
 
Le siège vacant dans le sens d’un pape qui par son hérésie cesse d’être pape, était contemple par les théologiens dans le cadre d’ une église normalement catholique. Or aujourd’hui le problème - mystérieux et apocalyptique - est différent. Avec le “pape” c’est leorbis catholicus qui ne professent plus la foi catholique, le corps des évêques qui ne sont plus catholiques, les fideles, même ceux dans la plus bonne foi qui ne sont plus catholiques: Voulons nous comprendre que le problème aujourd’hui est donc plus grand de celui d’un pape hérétique? Peut être c’est une des raisons pour lesquelles Mgr Lefebvre écartait la solution sedevacantiste comme “trop simple”: La question est bien plus complexe. Puis il y a le fait que Josef Ratzinger, Pape ou non pape, catholique ou non, siège au Vatican, l’occupe, l’usurpe, tout ce que l’ont veut, mais il est là, et cela va bien a la grande masse des soi disant catholiques. 
 
Comment leur faire comprendre qu’il n’est pas catholique?comment leur faire comprendre qu’eux ne sont plus catholiques? Voila peut-être la raison pour laquelle Mgr. Lefebvre, devant un si grand problème a voulu en toute simplicité se contenter de construire: écoles, familles et prêtres catholiques; dénoncer ouvertement l’apostasie en tiare et en chape et laisser à l’histoire le jugement définit sur ces “papes” dont il doutait qu’ils soient papes et qui aujourd’hui semblent vraiment donner tous les signes de ne l’être plus. La fraternité, aujourd’hui, a-t-elle encore la crédibilité pour affirmer de telles vérités? La diplomatie et la politique au “dé-service” du combat de la tradition n’ont ils pas affadi le sel? Dieu dans sa toute-puissance peut faire susciter d’autres hérauts de la foi. Peut-être quelque évêque qui rêve depuis longtemps de se convertir du schisme et de l’hérésie orientale à la catholicité? Quelque précurseur de la Russie convertie? Il est très important de s’incliner devant le grand mystère de la situation actuelle sans vouloir rationaliser le mystère de l’apostasie générale. Donc, plus que le siège, c’est en quelque sorte l’église qui est vacante, tout en restant visible dans son humanité et sa divinité là où la foi est professée sans compromission de fait avec la Rome moderniste." 
 
 
 
http://truerestoration.blogspot.ca/2009/07/interview-with-fr-florian-abrahamowicz.html  
 


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Bernardus
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 24 Juil 2012
Messages: 63
Localisation: Cité de Dieu

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 16:00    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

L'article en question n'est qu'un résumé d'un travail plus important de l'abbé Cekada. Les sources sont citées et il y a des liens à la fin pour approfondir. J'ai pris la peine de l'écrire dans mon post. De plus, je ne pense pas que l'abbé Cellier soit une bonne référence dans ce contexte ... il est l'un de ceux qui pousse au ralliement depuis très longtemps, et ce, malgré sa déclaration des derniers jours ...

Je ne comprends pas la peur viscérale des fidèles de la FSSPX pour la position dite sédévacantiste. Qu'est-ce qu'un sédévacantiste (sérieux)? C'est un catholique qui croit TOUT ce que l'Église a enseigné depuis toujours jusqu'en 1958, un catholique semper idem. C'est un catholique qui prie pour la Restauration du pouvoir de droit divin dans l'Église et dans l'État, et qui ne fait pas de compromissions au niveau de la Foi.


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Alix
Membre

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Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 19:48    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Je ne suis pas hostile aux sédévacantisme, ce qu m'effraie c'est leur comportement, leurs blogs, leur acharnement sur la FSSPX,  Les sédévacs existaient du temps de Mgr Lefebvre, il ne s'est pas rallié à eux, il me faut du temps pour réfléchir, mais, moi qui marche à l'intuition: j'ai des doutes (et peur aussi, c'est vrai!) Et pourtant je n'ai pas peur de grand'chose quand il s'agit d'un combat d'idées!

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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 21:04    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Alix a écrit:
Je ne suis pas hostile aux sédévacantisme, ce qu m'effraie c'est leur comportement, leurs blogs, leur acharnement sur la FSSPX,  Les sédévacs existaient du temps de Mgr Lefebvre, il ne s'est pas rallié à eux, il me faut du temps pour réfléchir, mais, moi qui marche à l'intuition: j'ai des doutes (et peur aussi, c'est vrai!) Et pourtant je n'ai pas peur de grand'chose quand il s'agit d'un combat d'idées!
Les sédévacantistes, les plus remuants en tout cas, sont souvent sans nuance, radicaux, impériaux et imprécateurs, ils n'admettent pas la discussion et jettent la suspicion sur ceux qui ne pensent pas comme eux. J'ai été dans leurs filets, je sais de quoi je parle. J'ai fui aussi vite que j'ai pu et pourtant je n'avais aucun a priori au départ.

C'est donc naturel qu'ils effraient. C'est bien ce qui n'arrivera pas à ce forum. Je comprends que l'abbé Tam, par exemple, ne tienne pas à être assimilé à un sédévacantiste, les plus excessifs d'entre eux ont lourdement terni l'image de tous.

Du reste je me répète à m'en user les doigts, le forum n'est pas là pour faire la promotion de ceux qui se réjouiraient de voir la FSSPX se déliter, mais au contraire pour la sauver dans le sens où la FSSPX est porteuse de la Tradition. Nous travaillons pour la Tradition à travers la FSSPX et au sein de la FSSPX (puisque cette Tradition y est attaquée), c'est l'UNIQUE raison d'être de ce forum.

Les buts de ce forum ne sont pas mystérieux, ni occultés, ils sont sur la page d'Index et sur la page d'accueil:


 
http://lefebvristes.forum-box.com/f20-MOBILISATION.htm
 
Citation:
BUTS DU FORUM
Défendre et promouvoir l’œuvre de Mgr Lefebvre, c'est-à-dire la Tradition de l'Eglise depuis les Apôtres jusqu'au Concile Vatican II EXCLUS. *** Cela en scrutant la double crise, de l’Église et de la FSSPX, de façon que chacun, en son âme et conscience, puisse faire son analyse ainsi que le demanda jadis Saint-Paul aux Galates (I, 6-7)
 


Pour plus d'info, cliquer sur le lien "BUTS DU FORUM"


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Alix
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MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 21:30    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Merci Gentiloup! Je vais dormir plus calmement! J'étais un peu tracassée par les commentaires. Je comprends très bien les sédévacantistes, mais: nous livrons ici un autre combat, c'est celui pour la Fraternité de Mgr Lefebve.
Bonne nuit à tous  que la Sainte Vierge nous garde..


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InDominoSperavi
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MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 21:44    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Je remets mon message ici car je me suis trompée de fil :
Louis vient de mettre le doigt sur un problème grave et réel :

Citation:
Ce n'est pas nous qui réglerons la question, mais ça rend le ralliement de Mgr Fellay encore plus catastrophique. Il pourrait, à moyen terme éteindre le sacerdoce catholique lorsque le pape conciliaire remplacera Mgr Fellay à la tête d'une Fraternité ralliée par un évêque douteusement sacré et peut-être même pas prêtre. Ce n'est pas rien!




Il va falloir que nos évêques se prononcent clairement. Nous ne pourrons plus éluder le problème. Voici ce qu'en pensait Mgr Tissier il y a quelque temps. Il réclame la discrétion dans ce courrier, mais je pense qu'actuellement, il faut reposer le problème. D'ailleurs ce courrier est partout et Tigre B nous en avait déjà parlé :
Citation:
FSSPX Menzingen + 12 août 1998

Cher X,

Merci de m'avoir envoyé copie de la plaquette du Dr. Rama Coomaraswamy "Le drame anglican".

L'ayant lue rapidement, j'en conclus à un doute sur la validité des sacres épiscopaux conférés selon le rite de Paul VI.

Le "spiritum principalem" de la forme introduite par Paul VI n'est pas suffisamment clair en lui-même et les rites accessoires ne précisent pas sa signification dans un sens catholique.

Pour ce qui regarde Monseigneur Lazlo, il nous serait difficile de lui expliquer ces choses ; la seule solution est de ne pas lui demander de confirmer ni d'ordonner.

Votre bien dévoué en Notre Seigneur Jésus-Christ.

+ Bernard Tissier de Mallerais

P.S. Dernière minute, Mgr Lazlo a déjà confirmé "pas mal" chez nous ! C'est évidemment valide par la suppléance de l'Eglise (can 209), puisqu'un simple prêtre confirme validement avec juridiction. Et on ne voit pas comment faire observer votre doute à Mgr Lazlo. Donc silence et discrétion sur ce thème, s.v.p.!




D'ailleurs, Arsène Lupin, même s'il n'aborde pas le problème n'en est pas loin non plus :[Un prêtre catholique - Lupin] Seize questions à S.E. Mgr Fellay :
Citation:
  1. Continuerez-vous à donner le sacrement de confirmation sous condition aux fidèles qui l’ont reçu des évêques conciliaires ?
  2. Continuerez-vous à réordonner sous condition les prêtres qui, ayant été ordonnés douteusement par des évêques sacrés selon le nouveau rite, rejoindront la Fraternité ?

Conclusion, comme dit Gentiloup, à la suite de Mgr Tissier et Mgr Lefebvre : tous les sacrements conciliaires sont au moins douteux. Donc, en effet, le sacerdoce risque de s'éteindre dans la partie de la FSSPX ralliée, lorsqu'un conciliaire viendra prendre la suite de Mgr Fellay. Mais ce serait bien que nos trois évêques se prononcent plus clairement sur le sujet.


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InDominoSperavi
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Inscrit le: 24 Juin 2012
Messages: 318
Localisation: France

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 22:01    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Gentiloup a écrit :
Citation:
Chère InDominoSpéravi, je pense que Louis a effectivement mis le doigt sur un problème crucial, mais il y en a un bien plus urgent actuellement, c'est de convainces les fidèles de la FSSPX de ne pas se rallier en bloc derrière Mgr Fellay à la Rome conciliaire.

Ne croyez-vous pas que nos évêques ont autre chose à faire en ce moment? Croyez-vous qu'ils aient la liberté de parole? Plus personne n'est libre actuellement au sein de la FSSPX.
Les gens se font virer à tous les niveaux, je n'en dis pas davantage pour ne porter tort à personne. Voilà le grand problème qui découlle des manoeuvres de ralliement!
En ce moment les évêques et prêtres fidèles tentent de sauver ce qu'ils peuvent sans se faire éjecter... Alors pensez-vous qu'ils vont répondre à vos injonctions sur le problème des sacres?
Si nous voulons qu'ils puissent le faire il faut d'abord que le problème du ralliement soit réglé.
Si sur ce forum on peut parler comme on le fait, c'est parce que ce forum est complètement indépendant de la FSSPX et donc de Mgr Fellay.

Ce n'est pas pour tomber sous la coupe des sédévacantistes! Et à chaque fois qu'on développe une thèse sédévacantiste (j'ai ôté les liens du message de Louis à dessein!!!! Lisez la modération incluse dans le message...) on fait un appel du pied à certaines personnes que je ne veux pas voir débarquer sur ce forum. Je sais de quoi il retourne...

Pitié!


Donc pour lui faire plaisir nous allons clore momentanément cet intéressant sujet, quitte à y revenir dans quelques semaines si la nécessité s'en fait sentir.


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Gentiloup
Admin

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MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 22:07    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

InDominoSperavi a écrit:



à la suite de Mgr Tissier et Mgr Lefebvre : tous les sacrements conciliaires sont au moins douteux. Donc, en effet, le sacerdoce risque de s'éteindre dans la partie de la FSSPX ralliée, lorsqu'un conciliaire viendra prendre la suite de Mgr Fellay. Mais ce serait bien que nos trois évêques se prononcent plus clairement sur le sujet.

Voilà, la bonne conclusion, le sujet est loin d'être inintéressant, chère InDominoSperavi, Mais le problème est de citer un texte qui ramène à un site sédévacantiste, et qui nous critique.



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Louis
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Messages: 282
Localisation: Rome Éternelle

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 22:17    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Gentiloup a écrit:
InDominoSperavi a écrit:



Voilà, la bonne conclusion, le sujet est loin d'être inintéressant, chère InDominoSperavi, Mais le problème est de citer un texte qui ramène à un site sédévacantiste, et qui nous critique.




En passant chère Gentiloup, la FSSPX est une fraternité de prêtres, nous (fidèles) nous n'en faisons pas partis officiellement  Mr. Green  


Nous recevons la Sainte messe et les sacrements valides par un prêtre de la Fraternité c'est tout (même si c'est déjà beaucoup)... J'oubliais, nous donnons de l'argent aussi... mais de mon côté, tant que la position de la Fraternité ne sera pas claire, je ne donne plus rien depuis le 13 juin, date à laquelle, je le rappel, Mgr Fellay allait signer le texte du préambule doctrinal, si ce texte n'avait été modifié par Benoît XVI lui-même. 


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Gentiloup
Admin

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Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 28 Juil 2012, 22:32    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968 Répondre en citant

Louis a écrit:
Gentiloup a écrit:






En passant chère Gentiloup, la FSSPX est une fraternité de prêtres, nous (fidèles) nous n'en faisons pas partis officiellement  Mr. Green  


Nous recevons la Sainte messe et les sacrements valides par un prêtre de la Fraternité c'est tout (même si c'est déjà beaucoup)... J'oubliais, nous donnons de l'argent aussi... mais de mon côté, tant que la position de la Fraternité ne sera pas claire, je ne donne plus rien depuis le 13 juin, date à laquelle, je le rappel, Mgr Fellay allait signer le texte du préambule doctrinal, si ce texte n'avait été modifié par Benoît XVI lui-même.
Pourquoi dites-vous cela? Qu'ai-je encore écrit? :roll: J'écris tellement que je ne sais plus... Certes nous ne faisons pas partie de la FSSPX, d'où notre précieuse indépendance.

J'aimerais bien que la Sainte messe et les sacrements continuent d'aller avec la doctrine qui va bien et les prêtres qui vont tout aussi bien... Ça a été le combat de toute une génération, c'est le mien à présent et grâce à Dieu, je ne suis pas seule! :P


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:58    Sujet du message: Un excellent article sur la consécration épiscopale de 1968

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