Un évêque s'est levé!  Index du Forum

Un évêque s'est levé!
Forum

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 



 SOUTIEN A NOS EVÊQUES, PRÊTRES, RELIGIEUX, RELIGIEUSES REFRACTAIRES 


           
Très bonne analyse de Rivarol encore une fois
Aller à la page: 1, 2  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Louis
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 10 Juil 2012
Messages: 282
Localisation: Rome Éternelle

MessagePosté le: Jeu 2 Aoû 2012, 01:49    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

[Rivarol] Fraternité Saint-Pie X : beaucoup de bruit pour rien ?

SOURCE - Pierre Labat - Rivarol - 1er aout 2012

Rivarol n° 3058 du 3 août au 6 septembre 2012
tr_bq a écrit:


Fraternité Saint-Pie X : beaucoup de bruit pour rien ?



La poussière est retombée et “Tradiland” est parti à la plage. Le 14 juillet le chapitre général de la Fraternité saint-Pie X s’est achevé en « rendant grâce à Dieu de sa profonde unité » (communiqué officiel) et Mgr Fellay avec quelques autres (mais pas tous) d’afficher un sourire Colgate sur la photo de groupe finale…      

      
Le feuilleton avait commencé officiellement en août 2005 à Castel Gandolfo dans le bureau d’un Benoît XVI fraîchement élu auquel son ami l’abbé Schmidberger était venu présenter Mgr Fellay. On s’entendit sur la feuille de route de la réconciliation. Mgr Fellay réclama fièrement des préalables : levée des excommunications et autorisation de la messe traditionnelle. Ceux-ci furent obtenus “miraculeusement” par des croisades du Rosaire où la FSSPX comptabilisait chaque “Ave”. Vinrent deux années de « discussions doctrinales » qui aboutirent apparemment au constat que les positions étaient irréconciliables. L’année suivante, paradoxalement, bruissait de rumeurs d’un accord imminent : puisque l’on ne pouvait s’entendre sur la doctrine, une régularisation purement pratique suffirait. S’ensuivit une violente guerre civile dans Tradiland entre “accordistes” et “anti-accordistes”. On vit Mgr Fellay désavoué par les autres évêques sacrés par Mgr Lefebvre. Au moment où tout semblait fait et le texte prêt, tout se bloqua. Ce qui paraissait hier acquis était devenu inacceptable et on allait s’en expliquer en famille au chapitre général.      

      
On pouvait imaginer que celui-ci allait être chaud, qu’on y éplucherait le contenu des discussions doctrinales et qu’on brosserait une stratégie pour les années qui viennent. Il n’en a apparemment rien été.      
tr_bq a écrit:
La question doctrinale ne semble plus le centre du problème
La déclaration finale du chapitre général de la FSSPX, comme à l’accoutumée imprégnée d’autosatisfaction, se borne à mentionner « les nouveautés du Concile Vatican II qui restent entachées d’erreurs et les réformes qui en sont issues » : c’est court après deux ans de discussions doctrinales d’experts…      

      
Le 18 juillet l’abbé Thouvenot, secrétaire général de la FSSPX, a envoyé une lettre interne de compte-rendu à ses confrères (qui s’est retrouvée instantanément sur Internet). Par sa voix, Mgr Fellay remercie chaleureusement Rome d’avoir levé « certaines ambiguïtés » et d’avoir « clarifié nettement sa position ». Est-ce à dire que Mgr Fellay se réjouit que Rome adhère bien franchement aux hérésies de Vatican II ? Déjà, le 5 juin dans le sud de la France, le premier assistant de la Fraternité Saint-Pie X, l’abbé Pfluger, déclarait au sujet des discussions doctrinales : « On avait une fausse idée : on va convertir Rome et après la crise sera terminée. Le but de ces discussions n’était pas que quelqu’un se convertisse. »      

      
Dans son compte-rendu, l’abbé Thouvenot explique qu’au chapitre général, comme au royaume des bisounours, tout le monde s’aime et qu’on y a essentiellement discuté des conditions d’une reconnaissance canonique. Et le chapitre de conclure bravement qu’avant d’obtenir celle-ci, il désire que lui soit reconnu un « droit à la critique » de Vatican II et la faculté de dire la messe de saint-Pie V. C’est exactement l’accord qu’avait négocié l’Institut du Bon-Pasteur en 2006, accord vertement critiqué à l’époque par la FSSPX.      
tr_bq a écrit:
Tout ça pour ça ?
Comme nous le prévoyions dans Rivarol du 29 juin, il ne s’est donc rien passé au chapitre général.      

      
Yves Daoudal parle de “glaciation” et les commentateurs apparaissent embarrassés.      

      
Le Vatican semble peu inquiet et déclare attendre une lettre « en vue de la poursuite du dialogue ». En privé les accordistes fanfaronnent : on recule pour mieux sauter.      

      
Mgr Fellay sort paradoxalement très fort de ce chapitre. Il a été largement suivi et y gagne une nouvelle légitimité. Ce n’est pas une performance en soi : Staline a toujours eu la majorité au parlement soviétique. Mais il est surtout parvenu à diviser les trois évêques qui s’étaient ligués contre lui. Comme Publius Horatius sauva Rome en tuant chacun des Curiaces séparément, Mgr Fellay, en excluant Mgr Williamson, a intimidé les deux autres qui se taisent désormais. D’ailleurs Mgr Tissier de Mallerais est nommé à Chicago… Prudents, plusieurs supérieurs de district ont fait publiquement allégeance. De retour de la plage, Mgr Fellay traitera sans doute le cas des soldats de fortune qui ont osé se rebeller.      
tr_bq a écrit:
Que va-t-il arriver désormais ?
On aurait tort d’imaginer qu’il ne s’est rien passé et que, comme l’affirme l’abbé Thouvenot, les relations de la Fraternité Saint-Pie X et des autorités romaines sont simplement revenues à la case “départ”.      

      
Ce qui s’est essentiellement passé est que les récentes controverses ont révélé le secret des cœurs. Ne nous égarons pas en scrutant les bonnes ou mauvaises intentions des uns et des autres. Laissons à Dieu cette tâche effrayante.      

      
Mais il importe, pour se bien diriger, de situer les positions des acteurs.      

      
Or depuis un an Mgr Fellay s’est révélé. Il est désormais incontestable qu’il veut une régularisation canonique au-delà des impasses doctrinales.      

      
Dans un entretien accordé à Catholic News Services en mai, Mgr Fellay déclare qu’on a fait dire à Vatican II des choses que ce concile ne dit pas, par exemple que la déclaration sur la liberté religieuse donnerait un droit à l’erreur. « Je peux dire que l’on voit, je pense, dans les discussions [doctrinales] que beaucoup de choses que l’on aurait condamnées comme venant du concile ne viennent pas en fait du concile, mais de la compréhension commune du concile », explique l’actuel supérieur de la Fraternité Saint-Pie X. Nous nous sommes tous trompés, Mgr Lefebvre en tête : le concile Vatican II n’est pas ce qu’on dit… Mgr Fellay ouvre ainsi la voie d’un accord avec Rome fondé sur une réinterprétation et non une condamnation de Vatican II.      

      
Il s’explique dans son entretien du 8 juin 2012 à DICI : « Les autorités officielles ne veulent pas reconnaître les erreurs du Concile. Elles ne le diront jamais explicitement. Cependant si on lit entre les lignes, on peut voir qu’elles souhaitent remédier à certaines de ces erreurs ». Mgr Fellay veut un accord pratique parce qu’il considère qu’il ne peut obtenir plus officiellement et que sa Fraternité, si elle est régularisée, sèmera le virus de la tradition dans toute l’église conciliaire.      

      
Ce qui le conforte dans cette position est que, selon lui, Rome veut précisément le reconnaître alors qu’elle sait précisément qu’il n’accepte pas le concile ! « C’est l’attitude de l’Eglise officielle qui a changé, ce n’est pas nous. Ce n’est pas nous qui avons demandé un accord, c’est le pape qui veut nous reconnaître », s’enthousiasme-t-il.      

      
Mgr Fellay n’envisage pas un instant que Benoît XVI puisse être simplement cynique et qu’une fois signée une régularisation qui vaut allégeance en bonne et due forme, la Fraternité Saint-Pie X n’aura plus la volonté ni les moyens de conduire une subversion traditionaliste de l’intérieur. Mgr Fellay oublie que tous les prêtres traditionalistes qui se sont ralliés à Rome depuis quarante ans tenaient un discours parfaitement identique au sien et qu’ils ont tous fini par s’affadir et embrasser les réformes.      

      
Enfin la prétention toute humaine de cette stratégie est frappante. La Fraternité Saint-Pie X, sous la houlette de Mgr Fellay, réussirait là où tous ont échoué ? Par l’habileté d’un accord “pratique”, elle parviendrait à éradiquer les “erreurs” de Vatican II, c’est-à-dire ni plus ni moins l’hérésie moderniste, que saint Pie X dénonçait avec effroi et qui a mis à terre l’Eglise entière ? Elle terrasserait cette philosophie des Lumières qui sous-tend Vatican II et bouleverse la chrétienté depuis trois siècles ? Quelle ambition ! Trop fort, ce Mgr Fellay ! Une sorte de mélange entre Gédéon, saint Paul et sainte Jeanne d’Arc !      

      
Mais tel est l’objectif à peine dissimulé du stratège de Menzingen : faire revenir l’Eglise à la tradition par la base et pour cela il faut des papiers d’identité, à tout prix.      

      
Le Figaro ne s’y est pas trompé qui titrait dès le 16 juillet : « Lefebvristes : Mgr Fellay veut un accord avec le Vatican ». Et Jean-Marie Guénois de relever, dans l’entretien du même jour donné par Mgr Fellay à DICI, toutes les déclarations d’allégeance de l’évêque à Benoît XVI : « nous reconnaissons le pape et les évêques, mais devons avant tout conserver inaltérée la foi […] sans pourtant nous substituer à l’Eglise catholique, apostolique et romaine. Loin de nous l’idée de constituer une Eglise parallèle, exerçant un magistère parallèle ! […] nous gardons la foi dans la primauté du Pontife romain et dans l’Eglise fondée sur Pierre ».      

      
Or ces déclarations montrent où se situe la véritable difficulté. Pourquoi tant de déchirures dans le mouvement de Mgr Lefebvre durant ces derniers mois ? Parce qu’elles ont révélé les contradictions profondes de ce mouvement. Certes l’étendard des partisans de Mgr Lefebvre a toujours été le rejet du concile Vatican II, accusé à juste titre d’avoir précipité l’effondrement de l’Eglise catholique. Mais comment qualifier précisément les textes de ce concile ? Dire que Vatican II contient des “erreurs” est en réalité maintenir une profonde ambiguïté. Soit ces “erreurs” contredisent la foi ou les mœurs : dans ce cas elles portent le nom « d’hérésies » et ceux qui les professent n’appartiennent plus à l’Eglise catholique, soit elles ne contredisent pas la foi ou les mœurs et alors elles ne peuvent justifier une désobéissance formelle à l’autorité légitime.      

      
Or la Fraternité Saint-Pie X n’a jamais véritablement tranché ce débat. Déclarer Vatican II “hérétique” obligeait à rejeter la légitimité des pontifes conciliaires. Mgr lefebvre ne s’y est jamais définitivement résolu. Ses successeurs ont maintenu cette ambiguïté qui constitue sans doute une des clés de la réussite de la FSSPX. En effet la Fraternité recrute depuis 40 ans des fidèles conciliaires en leur expliquant qu’elle reconnaît parfaitement le pape mais souhaite simplement garder une pratique religieuse traditionnelle.      

      
Que répondre alors à Mgr Fellay qui déclare que Vatican II comporte des “erreurs” mais que Benoît XVI veut la réhabilitation de la FSSPX ? Comment résister à l’appel pressant du “Saint-Père” tant qu’il ne demande pas d’embrasser les “erreurs” incriminées ? A quel titre refuser cette régularisation ?      

      
Seule une véritable “hérésie” pourrait justifier d’affronter le Vatican. En réalité, avec sa fameuse « ligne de crête », Mgr Fellay apparaît bien fidèle à la tactique de Mgr Lefebvre.      

      
Sans doute les non-accordistes peuvent-ils de même revendiquer l’héritage de Mgr Lefebvre qui avait rejeté tout accord pratique en 1988 et n’avait pas ménagé ses attaques contre le Vatican et le cardinal Ratzinger en particulier. Mais peuvent-ils justifier une résistance jusqu’au-boutiste si l’hérésie n’est pas avérée ?      
tr_bq a écrit:
La Fraternité Saint-Pie X se trouve ainsi confrontée à ses contradictions
Soit la Fraternité va au bout du raisonnement et déclare que Vatican II est une hérésie véritable. Elle ne pourra alors reconnaître l’autorité de Benoît XVI.      

      
Soit elle reconnaît Benoît XVI, et elle n’aura d’autre choix que de se rallier. Souvent Dieu nous laisse à nous-mêmes et c’est le plus grand des châtiments. Beaucoup de bruit pour rien ? Non, pour une clarification.      

      
Pierre Labat      

http://tradinews.blogspot.ca/2012/08/rivarol-fraternite-saint-pie-x-beaucou…






Petits ajouts pour éclairer la conclusion:


« L'Évangile nous apprend que le Seigneur a prié pour Pierre, lorsqu'il a dit au moment de sa Passion : “J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; à ton tour, confirme tes frères”. Par là il insinuait manifestement que les successeurs de Pierre ne dévieraient PAS UN SEUL INSTANT de la foi catholique, mais que bien plutôt ils y ramèneraient les autres, qu'ils y affermiraient les esprits vacillants ; et en lui accordant ainsi la puissance de confirmer ses frères, il imposait à ceux-ci l'obligation d'obéir à Pierre » (Pape Grégoire VII dans Ad Patriarcham Constantinopolitanum).      
« Et ces Pontifes, qui osera dire qu’ils aient failli, même sur un point, à la mission qu’ils tenaient du Christ, de confirmer leurs frères dans la Foi ? » (Benoît XV dans Principi Apostolorum du 5 octobre 1920).      
« Au cours de tant de siècles, aucune hérésie ne pouvait souiller ceux qui étaient assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui les enseigne » (Pape Saint Léon 1er - Sermon 98).      

      
« L’Église universelle ne peut errer, car Celui qui est exaucé en tout au titre de sa dignité a dit à Pierre, sur la profession de foi duquel est fondée l’Église : J’ai prié pour toi pour que ta foi ne défaille point » (Saint Thomas d’Aquin, Somme théologique, supplément de la IIIe  partie, q. 25, a. 1)
« [Les Pères vénérés et les saints docteurs orthodoxes] savaient parfaitement que ce siège de Pierre demeurait pur de toute erreur, aux termes de la promesse divine de notre Seigneur et Sauveur au chef de ses disciples : " J'ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille pas ; et quand tu seras revenu, affermis tes frères " [Lc 22, 32].
Ce CHARISME DE VÉRITÉ ET DE FOI À JAMAIS INDÉFECTIBLE a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de l'aliment de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Église soit conservée tout entière dans l'unité et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer » (Concile Vatican I - Constitution Apostolique Pastor Æternus).
« Tout le monde est donc obligé, sous peine de péché mortel, sous peine d’hérésie et d’apostasie, de croire, du fond du cœur, sans aucune restriction, que le Souverain Pontife ne peut errer lorsqu’il enseigne l’Église. On doit le croire, parce que c’est une vérité divine et révélée, une vérité définie par l’ÉgliseOn doit le croire de cœur, et le professer de bouche, comme on croit toutes les autres vérités de la foi : la Trinité, l’Incarnation, la présence réelle, etc.
Si l’on refusait cet acte de foi, on ne pourrait plus recevoir les sacrements : on ne serait plus enfant de Dieu ni de l’Église ».
 « Jamais un Pape ne s’est trompé en enseignant la foi, parce que le Bon Dieu y a pourvu, en maintenant son Vicaire, quel qu’il fût, bon ou mauvais, au-dessus de l’infirmité naturelle de l’intelligence humaine, qui peut toujours se tromper, qui peut toujours faillir » (Mgr de SegurLe Pape est infaillible).

[Modération: Louis, vous n'ignorez pas que ce sujet est contraire aux buts de ce forum... Exceptionnellement, ce sujet peut cependant être traité dans ce fil uniquement.]
      


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Jeu 2 Aoû 2012, 01:49    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Chrysogonus
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 08 Juil 2012
Messages: 158
Localisation: Ouest

MessagePosté le: Jeu 2 Aoû 2012, 02:39    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Le ton de l'article est amusant.
L'analyse a hélas un arrière-goût de sédévacantisme.
Je ne crois pas que nous soyons revenus au point de départ.
Les accords ne sont pas au point mort, car Rome attend seulement une lettre de Menzigen pour reprendre les négociations.
Réponse à ceux qui disent qu'il n'est pas question d'accords mais de reconnaissance : Si il y a des conditions posées par Mgr Fellay, c'est que les deux parties doivent se mettre d'accord sur ces conditions qui peuvent faire l'objet d'une négociation, c'est donc un acte juridique bi-latéral.
Une reconnaissance est un acte juridique unilatéral de l'autorité. c'est l'autorité qui pose des conditions et l'autre partie doit les remplir pour être reconnue.


Revenir en haut
Jean Durand-Chantang
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 9

MessagePosté le: Jeu 2 Aoû 2012, 08:31    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Très bonne analyse ? Non, pas d'accord du tout.
Sur le plan des faits, il me semble hélas (mais je n'y étais pas !) que l'auteur décrit bien ce qui s'est passé au chapitre : un repli stratégique de Mgr Fellay, pour rassurer ses troupes, avant de continuer la marche au ralliement.
Mais au point de vue doctrinal, cet article contient plusieurs erreurs :

1)
 
Citation:


Déclarer Vatican II “hérétique” obligeait à rejeter la légitimité des pontifes conciliaires.
 


Non. D'abord parce qu'on peut proférer des hérésies (matérielles) sans commettre vraiment (formellement) le péché d'hérésie. Le fait que quelqu'un (même pape ou évêque) prononce une hérésie ne suffit pas à PROUVER qu'il EST hérétique.
Ensuite, il n'est pas certain qu'un pape hérétique cesserait ipso facto d'être pape. C'est l'opinion de saint Bellarmin, mais pas celle d'autres théologiens (dont Billuard) qui expliquent qu'il faut un moyen CERTAIN de savoir si le pape est réellement pape ou non. Or vu qu'on peut proférer une hérésie sans être réellement hérétique (par simple lapsus, ou bien sous le coup de l'ivresse, ou bien par ignorance qu'elle soit coupable ou non, etc.) et que, d'autre part, on ne peut juger du fond des coeurs, on n'aurait AUCUN moyen de savoir réellement, avec certitude, si le pape l'est réellement. Ce serait laissé à l'appréciation personnelle de chacun (comme le veulent les sédévacantistes). Ce qui est quand même gênant pour un fait de telle importance ! Aussi ces théologiens tiennent que Dieu maintient la juridiction même à un pape hérétique jusqu'à ce que son hérésie soit publiquement dénoncée par un concile. (Le concile ne peut pas déposer le pape, mais il peut rendre publique son hérésie qui, en ce cas, entraîne ipso facto la perte du souverain pontificat). Bien sûr, ce n'est qu'une opinion théologique, mais la thèse de Bellarmin aussi.

2)

Citation:


 Soit ces “erreurs” contredisent la foi ou les mœurs : dans ce cas elles portent le nom « d’hérésies »


Non. Une hérésie est la négation formelle d'un DOGME de foi (une vérité solennellement définie comme obligatoire à croire pour tout catholique).
Mais il y a des vérités de foi qui ne sont pas (encore) définies, mais qui n'en appartiennent pas moins à la foi !
Il peut y avoir des erreurs contre la foi qui ne sont pas formellement des hérésies (ex. : celui qui niait la transsubstantiation avant qu'elle soit définie comme un dogme professait des erreurs contre la foi, et devait être combattu. Mais on ne pouvait pas encore parler d' « hérésie ».


3)

Citation:


Seule une véritable “hérésie” pourrait justifier d’affronter le Vatican.


Non ! Il suffit qu'on soit absolument certain que la foi est en jeu (même si l'erreur n'est peut-être pas formellement une hérésie : nous laissons cela au jugement des autorités futures de l'Église, quand la crise sera terminée.
La nouvelle messe ne contient formellement aucune hérésie. Elle ne nie pas explicitement la transsubstantiation ni le caractère sacrificiel. Mais elle fait peu à peu perdre la foi en ces vérités. Cela suffit à la rejeter.
De même les théories de Vatican II sur la liberté religieuse et le dialogue interreligieux contredisent manifestement la foi traditionnelle. Elles sont donc des erreurs dans la foi, et des erreurs très dangereuses par leurs conséquences (car le dialogue interreligieux est une praxis qui entraîne de plus en plus loin de la foi catholique).  Il n'est pas besoin qu'elles soient formellement étiquetées comme « hérésies » pour que nous les rejetions.

4)


 
Citation:


Soit (la FSSPX) reconnaît Benoît XVI, et elle n’aura d’autre choix que de se rallier (…)

 



On connaît le refrain : c'est l'alternative où les sédévacantistes veulent nous enfermer. Et que, justement, Mgr Lefebvre a toujours refusée.

Aussi, justement, la plus grosse erreur de cet article est de faire croire que le ralliement de Mgr Fellay ne ferait que poursuivre "la ligne de crête" préconisée par Mgr Lefbvre. Non, justement ! Ce serait abandonner cette ligne de crête !
La ligne de crête, c'est NI ralliement, NI sédévacantisme.

Il n'est pas étonnant que RIVAROL publie des analyses ainsi biaisées, puisque son directeur est lui-même sédé.
Et il n'est pas étonnant non plus que les sédés profitent de la crise actuelle de la FSSPX pour essayer de récupérer les récalcitrants. J'irai jusqu'à dire que c'est de bonne guerre.

A nous de ne pas tomber dans le piège !



[Modération: tout est corrigé!]


 


Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Jeu 2 Aoû 2012, 10:17    Sujet du message: Il s'agit d'un pamphlet propagandiste, sans aucune recherche des données réelles! Répondre en citant

Entièrement d'accord avec Jean sur ses critiques de cet article qui est partisan et dont l'auteur ne connaît pas toutes les données.
Louis a eu une excellente idée de lancer le débat, cela permet d'éclaircir certains points importants.

J'avais lu cet article cette nuit... En plus d'être partisan, l'auteur au lieu d'être allé chercher ses sources dans le milieu de la FSSPX, s'est contenté de répéter les analyses connotées et engagées sédévacantistes.

En l'occurrence et sans entrer dans le détail faute de temps, il commet quatre erreurs, en négligeant des données fondamentales du dossier:
  1. Le milieu ralliériste de la FSSPX ne croit absolument pas que la réintégration soit jetée aux orties
  2. Le milieu réfractaire à l'intégration de la FSSPX ne croit absolument pas que les discussions soient finies. Il n'aurait eu qu'à consulter notre forum!
  3. Mgr Fellay prépare une réponse pour Rome, ce que l'auteur remarque, mais il n'en tire pas la conclusion que d'évidence les discussions se poursuivent, voire la circulaire Thouvenot.
  4. Le Pape a créé un poste de Vice-président de la Commission Ecclesia Dei, spécifiquement pour réintégrer la FSSPX, il ne tient aucun compte de l'interview de Mgr Di Noia, nommé Vice-Président fin juin.
  5. Il ne tient pas compte de l'opposition déclarée au ralliement des trois évêques de la FSSPX et notamment de la Lettre des 3 évêques à Mgr Fellay, ni de la critique du préambule doctrinale de Mgr de Galaretta.

Ce n'est pas une analyse mais plutôt un pamphlet propagandiste en faveur de son camp, les sédévacantistes, sans aucune recherche des éléments réels du dossier.

Je reviendrai sur le sujet parce que je n'ai pas eu le temps de lire l'article de Louis.


Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Jeu 2 Aoû 2012, 11:02    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Louis a écrit:
Petits ajouts pour éclairer la conclusion:

  


Vous ne vous êtes pas donné trop de mal à rechercher vos citations, elles sont en bloc sur tous les sites sédévacantistes...

Lorsque vous avez ajouté cela qui traîne sur tous les sites sédévacantistes, que prétendez-vous avoir prouvé Louis?


  • Que le Concile Vatican II n'a pas été convoqué dans les règles?
  • Que les pères du conciles n'étaient pas de vrais successeurs des Apôtres?
  • Que le Pape n'a pas été élu selon les normes requises par le Droit canon?
Non! Vous ne prouvez rien du tout, sauf un grand mystère d'iniquité qui comme son nom l'indique, nous dépasse!

Mgr Lefebvre vous répond:

 
Citation:


"Il faut avoir vécu depuis 1960 à nos jours pour savoir que les Papes peuvent conduire l'Eglise à sa ruine.  (...) Contre les faits les arguments ne valent rien. Les faits sont là devant nos yeux. Alors force nous est de conclure que Notre-Seigneur en prononçant les paroles de l'assistance jusqu'à la fin des temps, n'excluait pas des périodes de ténèbres et un temps de Passion pour son Epouse mystique.
 (L. à Mme Le Panse - 1984 - citée dans Mgr Lefebvre par Mgr T. de Mallerais).



  • Sans compter qu'il existe aussi des textes qui prévoient qu'un pape peut trahir l'Eglise, textes que je rechercherai si j'ai le temps, parce que contrairement aux vôtres, ces textes-là ne sont pas tout prêts à être servis.
  • Sans compter aussi que seul un pape peut en déclarer un autre hérétique ou s'auto-déclarer hérétique.
Que le Pape soit Pape ou qu'il ne le soit pas, cela change-t-il quelque chose au fait que les papes post-conciliaires fassent le contraire de leur mission et servent plutôt le diable que Notre-Seigneur?

La seule réponse est non pas dans la Loi, mais dans la foi. La foi n'est plus à Rome, c'est l'évidence, donc ceux qui ont la foi doivent fuir Rome!


Dernière édition par Gentiloup le Jeu 2 Aoû 2012, 11:13; édité 1 fois
Revenir en haut
Jean Durand-Chantang
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 9

MessagePosté le: Jeu 2 Aoû 2012, 11:13    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Merci, chère Gentiloup, d'avoir nettoyé mon texte !
Pour Louis : je ne comprends pas où vous vous situez, exactement, FSSPX ou sédévacantiste (et, dans ce cas, quelle tendance ?) ? Merci d'avance.


Revenir en haut
InDominoSperavi
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 24 Juin 2012
Messages: 318
Localisation: France

MessagePosté le: Jeu 2 Aoû 2012, 13:39    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Je suis contente que Jean D-C ait donné tous ces arguments. Je crois qu'avec vous, Jean, nous avons fait une bonne recrue. N'hésitez pas à intervenir plus souvent et nous écrire des articles de fond, pour notre formation... Cependant, je ne souhaite pas non plus que l'on commence à coller une étiquette à Louis. Vu les circonstances, énoncer une hypothèse sédévacantiste n'est pas un péché grave et Mgr Tissier dans sa lettre à l'abbé Schoonbroodt ne le condamne pas.
 Il vaut mieux éviter ce sujet et laisser le futur pape qui nous sortira de cette crise en consacrant la Russie, trancher. De même que nous l'avons déjà fait pour d'autres sujets, je propose que nous nous en arrêtions là, afin de ne pas dégénérer en disputes et en débats stériles. Par contre, dès qu'un propos sédévacantiste sera tenu, ce serait bien que Jean D-C le contrebalance en donnant le contre- argumentaire, que je maîtrise mal pour ma part et qui m'intéresse. Bien sûr, il ne faut pas que nous ayons à gérer des idées sédévacantistes trop fréquemment, car cela empêche de faire des choses plus utiles. J'aurais bien aimé par exemple que quelqu'un de bon en anglais s'investisse pour mon sermon de l'abbé Pfeiffer du 29 juillet... ça, ce serait vraiment une bonne oeuvre constructive, utile pour les âmes et pour le forum...


Revenir en haut
Alix
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Jeu 2 Aoû 2012, 14:23    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

J'aimais bien le texte de JeanDC, c'est la bonne critique du texte de Rivarol!  Dire que Mgr Fellay est dans la droite ligne de Mgr Lefebvre est complètement faux. Sinon que fairions nous ici? Autant aller à la plage ou écouter les oiseaux. 

Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Jeu 2 Aoû 2012, 14:48    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

A Jean,

Excusez-moi, Jean j'ai répondu un peu vite, car toujours pressée de faire plusieurs choses à la fois..., quoique mes questions à Louis restent valables, mais vous avez apporté les arguments que je voulais me mettre en peine de rechercher. SUPERBE!

Il me semble en effet nécessaire, une bonne fois pour toutes, d'évacuer ce faux problème puisque Louis qui est un membre de ce forum la repose encore.

De ce fait, cette discussion reste ouverte dans ce fil uniquement.


Revenir en haut
Louis
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 10 Juil 2012
Messages: 282
Localisation: Rome Éternelle

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 00:44    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Lorsque vous avez ajouté cela qui traîne sur tous les sites sédévacantistes, que prétendez-vous avoir prouvé Louis? 

  • Que le Concile Vatican II n'a pas été convoqué dans les règles?
  • Que les pères du conciles n'étaient pas de vrais successeurs des Apôtres?
  • Que le Pape n'a pas été élu selon les normes requises par le Droit canon?
Non! Vous ne prouvez rien du tout, sauf un grand mystère d'iniquité qui comme son nom l'indique, nous dépasse!


Je ne suis pas pape Gentiloup, donc je ne peux rien affirmer infailliblement Mr. Green  mais cette crise m'aura au moins permis de me replonger dans les textes infaillibles de l'Église, donc les encycliques des papes. Et lorsqu'on lit ces textes, la réponse devient clair pour moi en tout cas: un pape ne peut par errer dans la foi, ça n'est jamais arrivé dans l'histoire jusqu'à la mort de Pie XII. Plusieurs papes l'ont confirmé, Pie IX en particulier et plusieurs grands auteurs du XIXe siècle (sur les saints pontifes calomniés: Libère, Honorius et Jean XXII).


"« On les voit donc mettre en avant avec audace, comme indubitables ou du moins complètement libres, certaines doctrines maintes fois réprouvées, ressasser d’après les anciens défenseurs de ces mêmes doctrines des CHICANES HISTORIQUES, DES PASSAGES MUTILÉS, DES CALOMNIES lancées contre les pontifes romains, des sophismes en tout genre. Ils remettent avec impudence toutes ces choses sur le tapis, sans tenir compte des arguments par lesquels on les a cent fois réfutées » (Pie IX, Bref Dolendum profecto du 12 mars 1870 adressé à Dom Guéranger pour son livre La Monarchie pontificale)."


"On a voulu prouver par les faits ce qu'on ne pouvait établir en droit : «Il y a eu des Papes qui sont tombés dans 
l'hérésie, a-t-on osé dire; donc le Pape n'est pas infaillible». 
Si le fait était réel, le raisonnement serait inattaquable. Mais c'est le fait même qui est controuvé, et beaucoup 
de gallicans modérés l'ont reconnu franchement. Acceptant les falsifications historiques des protestants et des 
jansénistes, on avait apporté d'abord une véritable kyrielle d'accusations contre les Papes" (Mgr de Ségur, L'infaillibilité pontificale p.15)


"Les erreurs sont, je le répète, impossibles ; il n'y en a jamais eu, il n'y 
en aura jamais." (Mgr de Ségur, L'infaillibilité pontificale, p.3)




Pour répondre à vos questions chère Gentiloup, la vrai question est de savoir si Jean XXXIII était réellement pape et a-t-il été élu de façon légitime?... tout le reste s'en suit... IDS nous a résumé le problème dans ses articles.


Je dois sincèrement remercier Mgr Fellay, et j'écris cela sans aucun sarcasme, moi qui n'a pas toujours été tendre de ce côté envers son Excellence Mr. Green . Mgr Fellay m'a reconfirmé sous condition il y a 3 ans, me faisant soldat du Christ. Par ses tergiversations, il m'a "forcé" à aller lire les encycliques des papes et le texte du concile du Vatican (le I bien sûr, étant donné que le II n'est pas un concile mais un conciliabule hérétique). 


Mon choix est fait, les "papes" depuis Jean XXIII ne sont pas Simon-Pierre, mais bien Simon le magicien. Et bien que j'admire beaucoup Mgr Lefebvre, il a quand même sauvé la messe et les sacrements, ce n'est pas rien! Mais Mgr Lefebvre n'était pas pape, donc il était faillible. Je vais donc regardé dorénavant, la situation de la FSSPX comme observateur, parce que, pour le moment, je n'ai pas d'autre endroit pour aller à la messe. 


Certains pourront objecter mes citations de Mgr de Ségur, lui aussi "simple" évêque. Heureusement, l'objection est rapidement écarté par la voix de Pierre lui-même:


"PIE IX, PAPE. 
Bien - aimé Fils, Salut et Bénédiction Apostolique ! 
La joie que vous Nous manifestez, au sujet de la définition de l'infaillibilité du Pontife Romain, lorsqu'il enseigne du 
haut de la Chaire de saint Pierre, concorde pleinement avec votre foi si connue et avec votre profond dévouement envers 
le Saint-Siège ; et la série non interrompue de vos actes en fait ressortir la vivacité beaucoup plus encore que vos paroles. Sans doute il eût été désirable que la foi tranquille et constante du peuple chrétien au sujet de ce dogme n'eût pas 
été ébranlée (comme elle l'a été) par tant de coupables efforts et par tant d'artifices ; mais puisque ces violentes discussions ont ainsi ébranlé la foi d'un grand nombre et les ont fait dévier de la doctrine qu'ils avaient sucée avec le lait, Nous 
trouvons que vous faites une œuvre très utile en vous appliquant à réfuter les objections et à éclairer les esprits des 
simples. Comprenant ainsi et voyant clairement la vérité, ils soumettront plus facilement et plus volontiers leur jugement à cet oracle de l'Eglise, auquel ils ne sauraient désormais, sans péché grave, refuser leur assentiment.  
Donc, Nous avons accueilli avec le plus grand plaisir votre petit opuscule ; et Nous sommes heureux d'apprendre que 
vous en préparez un autre où vous exposerez le même sujet avec plus d'étendue. 
Et, puisque vous Nous donnez par là une nouvelle preuve de votre attachement, Nous vous en témoignons Notre vive 
gratitude, et Nous prions DIEU de seconder abondamment votre piété et votre zèle. Comme gage de la grâce divine et en 
témoignage de Notre paternelle bienveillance, Nous vous donnons de tout Notre cœur la Bénédiction Apostolique. 
Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 8 août 1870, vingt-cinquième année de Notre Pontificat».



Pour terminer, je vais rappeller la citation du grand théologien Cajetan, celui qui a réfuté les thèses Luther au XVIe siècle:


"Si quelqu'un, pour un motif raisonnable, tient pour suspect la personne du pape et refuse sa présence et même sa juridiction, il ne commet pas le delit de schisme, ni n'importe quel autre, pourvu qu'il soit prêt à accepter le pape s'il n'était pas suspect. Il va de soi qu'on a le droit d'éviter ce qui est dommageable et de prévenir les dangers."


Thomas CAJETAN O.P., Commentarium in II-II, 39,1


Bonne continuation de votre forum!


Revenir en haut
Jean Durand-Chantang
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 9

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 08:18    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Cher Louis,

« Mon choix est fait, les "papes" depuis Jean XXIII ne sont pas Simon-Pierre, mais bien Simon le magicien », écrivez-vous.

« Mon CHOIX est fait » : très bien, mais… êtes-vous sûr d'avoir le droit de "choisir", en ce domaine ?

Pensez-vous que, dans la sainte Église, ce soit aux fidèles de décider qui est vraiment pape ou non et cela d'après la doctrine dudit pontife ?

Mais en ce cas, à quoi sert l'infaillibilité pontificale, puisque, dans CHAQUE cas, l'hérétique condamné pourra dire que, en réalité, le pontife qui le condamne a cessé d'être pape ? Vous me direz peut-être qu'il suffira de considérer la Tradition pour savoir de quelle côté est la nouveauté. Peut-être, mais, en ce cas, à quoi sert le pape ? S'il faut D'ABORD vérifier que la déclaration du pape n'est pas contraire à la Tradition pour être ENSUITE vraiment assuré qu'il est pape, et DONC pouvoir enfin accepter sa déclaration, n'est-ce pas une dérision que de prétendre ensuite jouir d'une autorité infaillible ?

Ne voyez-vous pas que cette façon de raisonner (juger de la validité d'un pape d'après sa doctrine, comme le veulent les sédévacantistes) ruine toute la constitution divine de l'Église ?

Vous me direz que refuser la doctrine d'un pontife qu'on considère réellement pape la ruine encore plus. Ce serait le cas SI le pape engageait son infaillibilité. Mais, justement, les papes conciliaires refusent de le faire. Tout le débat entre l'abbé de Nantes et le Saint-Office a porté là-dessus : l'abbé de Nantes disait : définissez de façon infaillible et je me soumettrai. Rome répondez : Non ! Vous devez obéir même aux décisions non infaillibles. Et nous en sommes toujours là. Rome prétend toujours imposer les nouveautés de Vatican II SANS ENGAGER son infaillibilité (car ils le disent eux-mêmes : les textes de Vatican II ne sont pas infaillibles). Avouez qu'il y a là quelque chose de déroutant ! Ce serait si simple de résoudre la crise par une définition dogmatique ! Or ils ne veulent pas. Pourquoi à votre avis ? Parce qu'ils sont libéraux sans doute, et qu'ils répugnent à l'infaillibilité ? Sans doute. Mais si ce sont des faux papes, qu'est-ce qui les empêcherait, pour en finir, de faire une (fausse) déclaration infaillible pour se débarrasser de nous ? A mon humble avis, c'est une preuve à la fois de la protection du Saint-Esprit sur la Sainte Église, MÊME dans l'horrible crise actuelle, et aussi… du fait que les pontifes actuels sont réellement papes…

Vous me direz encore qu'il faut obéir au pape même dans ses décisions non infaillibles. En soi, oui, c'est certain. Mais enfin, si les mots ont un sens, il doit quand même y avoir une distinction entre ce qui est infaillible et ce qui ne l'est pas ! A quoi sert-il d'énoncer précisément les conditions dans lesquelles le pape est infaillible (cf. Vatican I), si l'on ajoute ensuite que, en fait, il est AUSSI infaillible dans les autres circonstances ??? Avouez que cela n'aurait aucun sens ! Or c'est précisément le sophisme CONSTANT des sédévacantistes. Ils grossissent démesurément l'infaillibilité pontificale en utilisant les textes que vous citez (opinion privée de Mgr de Ségur et quelques autres,  textes NON MAGISTÉRIELS de Pie IX, etc.) et ensuite, paradoxe, ils se servent de cela pour … décapiter l'Église !

Cela dit, je comprends bien la tentation qui est la vôtre. Je l'ai subie, moi aussi, et j'ai vu un certain nombre y succomber. J'ai aussi pu voir, avec le temps, les fruits qui en résultent, une génération plus tard. Ils ne sont pas beaux, croyez-moi !

Un prêtre me disait récemment que Mgr Fellay, qui a la hantise du sédévacantisme, était, par sa conduite, le principal recruteur des sédévacantistes. (Comme toujours, les extrêmes se renforcent). Il avait, hélas, bien raison…

Bonne route à vous aussi. En espérant que le Saint-Esprit vous empêchera de trop dériver…

(NB : si vous souhaitez me répondre, n'hésitez pas, mais ne vous étonnez pas, ensuite, de mon silence, ce ne sera pas mépris, mais absence, pour un bon mois ; je suis ce que l'on appelle, en France, un "aoûtien"…)

Vous nous citez comme argument des textes de Mgr de Ségur : un saint évêque assurément, mais point infaillible (et qui a même été inquiété par le Saint-Office pour je ne sais plus quel détail, si je me souviens bien). Vous-même vous faites l'objection, et ajoutez


Revenir en haut
InDominoSperavi
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 24 Juin 2012
Messages: 318
Localisation: France

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 10:11    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Cher Louis, je comprends votre point de vue. Tout semble simple quand on va sur les sites sédévacantistes... Mais je pense que c'est un peu plus compliqué : Je viens de retrouver dans mes vieux papiers Le petit catéchisme du sédévacantisme d'Avrillé, qui a de bon arguments. Je mets ce document également en bibliothèque du forum. Si vous ne comprenez pas certains mots, c'est que mon scanner aura fait des erreurs. Il peut aussi manquer (à cause du scanner) un ou deux mots ici ou là. Dans ce cas, signalez-le moi et je corrigerai. Bonne lecture, et s'il vous plaît, n'allez pas trop vite dans votre décision, car comme le dit Jean, il peut y avoir des conséquences graves. Je trouve pour ma part que la position de Mgr Tissier est la plus sage...



PETIT CATÉCHIME DU SÉDÉVACANTISME 
 
par Dominicus

 

Introduction : entre Charybde et Scylla 1

La position de Mgr Lefebvre 1

Questions et réponses 3

De quoi parlons-nous ? 3

Les arguments des sédévacantistes 4

L'argument théologique de l'hérésie du pape 5

L'argument canonique de l'hérésie d u pape 6

L'argument de la nullité d u sacre épiscopal d u pape 7

Les arguments a posteriori 8

La thèse de Cassiciacum 9

La question de l'« una cum » 11

Conclusion 12

 

Introduction : entre Charybde et Scylla

Il y a dans le détroit de Messine, entre la Sicile et l'Italie, deux redoutables récifs : Charybde et Scylla. Il importe, pour traverser, d'éviter l'un et l'autre écueils. Bien des navigateurs imprudents ou inhabiles, voulant éviter l'un ont fait naufrage sur l'autre : ils sont tombés de Charybde en Scylla.

Actuellement, devant cette crise dans l'Église, il y a deux erreurs à éviter : le modernisme (qui peu à peu nous fait perdre la foi) et le sédévacantisme (qui tend vers le schisme). Si nous voulons rester catholiques, il faut passer entre l'hérésie et le schisme, entre Charybde et Scylla.

Dans ce « Petit catéchisme » nous étudions l'un des deux récifs.Mais il ne faut pas oublier l'autre. Il ne faut, sous prétexte d'éviter les dangers du sédévacantisme, minimiser les dangers du modernisme véhiculé par l'Église conciliaire.

 
La position de Mgr Lefebvre
 

La position que nous allons défendre ici est celle que Mgr Lefebvre a défendu, et que, à Avrillé, nous avons toujours défendue.

p.2

En voici un bref résumé

1) . Mgr Lefebvre s'est posé publiquement la question :

Nous nous trouvons vraiment devant un dilemme excessivement grave, qui je crois n'a jamais été posé dans l'Église. "Que celui qui est assis sur le Siège de Pierre participe à des cultes de faux dieux, je ne pense pas que cela soit jamais arrivé dans toute l'histoire de l'Église. (Pâques 1986). Si quelqu'un dit que le Pape est apostat, hérétique, schismatique, selon l'opinion probable des théologiens (si c'était vrai), le Pape ne serait plus Pape et par conséquent nous serions dans la situation « Sede Vacante ». C'est une opinion; je ne dis pas qu'elle ne puisse pas avoir quelques arguments en sa faveur, quelques probabilités (18-3-1977). I l n'est pas impossible que cette hypothèse soit un jour confirmée par l'Église. Car elle a pour elle des arguments sérieux. Nombreux en effet sont les actes de Paul VI qui, accomplis par un Evêque ou un théologien, il y a vingt ans, eussent été condamnés comme suspects d'hérésie, favorisant l'hérésie (24-2-1977).

 

2) . Toutefois, après réflexion , il a préféré la solution contraire : Mais je ne pense pas que ce soit la solution que nous devons prendre, que nous devons suivre. Pour le moment, je pense personnellement que ce serait une erreur de suivre cette hypothèse (18-3-1977). Mais cela ne veut pas dire pour autant que je sois absolument certain d'avoir raison dans la position que je prends; je me place d'une façon prudentielle. C'est plutôt sous ce domaine là que je me place, plus que sous le domaine purement théologique, purement théorique. Je pense que le Bon Dieu nous demande d'avoir non seulement les idées claires au point de vue purement théorique et théologique, mais aussi dans la pratique, lorsque les choses sont très difficiles et
sont délicates, et agir avec une certaine sagesse, une certaine prudence qui peut paraître un peu en contradiction avec certains principes, de n'être pas d'une logique absolue (5-10-1978). Tant que je n'ai pas l'évidence que le Pape ne serait pas le Pape, et bien, j ' a i la présomption pour lui, pour le Pape. Je ne dit pas qu'il ne puisse pas y avoir des arguments qui peuvent mettre en doute dans certains cas. Mais il faut avoir l'évidence que ce n'est pas seulement un doute, un doute valable. Si l'argument était douteux, on n'a pas le droit de tirer de conséquences énormes! (16-1-1979) La Fraternité Sacerdotale n'accepte [cette] solution, mais, appuyée sur l'histoire de l'Église et sur la doctrine des théologiens, pense que le Pape peut favoriser la ruine de l'Église en choisissant et laissant agir de mauvais collaborateurs, en signant des décrets qui n'engagent pas son infaillibilité, parfois même de son propre aveu, et qui causent un dommage considérable à l'Église. Rien n'est plus dangereux pour l'Église que des Papes libéraux, qui sont dans une incohérence continuelle (13-9-1982). Dans la pratique cela n'a pas d'influence sur notre conduite practique, parce que nous rejetons fermement et courageusement tout ce qui est contraire a la Foi, sans savoir d'où cela vient, sans savoir qui est le coupable (5-10-1978).

p.3

Questions et réponses

De quoi parlons-nous ?

 

— Qu'est-ce que le sédévacantisme ?

Le sédévacantisme est l'opinion de ceux qui pensent que les derniers papes, depuis le Concile, ne sont pas de vrais papes. En conséquence le siège de Pierre n'est pas occupé, ce qui s'exprime en latin par la formule « Sede vacante ».

 

— D'où vient cette opinion ?

Cette opinion est occasionnée par la très grave crise qui se déroule dans l'Église depuis le dernier Concile, crise que Mgr Lefebvre appelait justement la « troisième guerre mondiale ».
Cette crise a pour cause principale la défaillance des Pontifes romains qui enseignent ou laissent se propager les erreurs les plus graves sur les questions de l'oecuménisme, de la liberté religieuse, de la collégialité, etc 1

Les sédévacantistes pensent que de vrais papes ne pourraient être responsables d'une telle crise, et par conséquent considèrent qu'ils ne sont pas de « vrais papes ».

 
Note1 — « Ce qui parle le plus, ce sont tous les discours publiés régulièrement dans l'Osservatore Romano et qui réaffirment sans cesse le principe de la liberté religieuse, dela laïcité des États et de l'oecuménisme, principe qui est en contradiction formelle avec l'enseignement constant et unanime d u magistère pontifical d'avant Vatican I I . [...] Par le passé, i l a p u arriver que des papes n'aient pas été à la hauteur de leur mission. Ils ont pu manquer une fois ou l'autre à leur rôle de pasteur, mettant en péril plus ou moins grave, plus ou moins direct, l'unité de la foi dans la sainte Église. Mais cette attitude s'explique pour des motifs d'ordre essentiellement moral. Aucun de ces papes ne fut attaché à l'erreur par conviction intellectuelle. Ils ont tous failli sans donner une adhésion foncièrement intellectuelle à l'erreur, et cela est venu tantôt d'un manque de courage au milieu de la persécution, comme chez Libère, tantôt d'une certaine naïveté et d'un excès de conciliation, comme chez Honorius et chez Vigile, tantôt enfin d'une sorte d'intempérance théologique comme chez Jean XXII. L'attitude la plus grave de toutes, celle d u pape Honorius, a mérité la censure favens haeresim. Elle n'a pas valu à ce pape d'être condamné comme un hérétique formel. [...] Mais au regard de ces cas isolés, l'attitude constante de tous les papes depuis le concile Vatican I I présente une tout autre allure. La prédication quotidienne des souverains pontifes est constamment entachée des faux principes de la liberté religieuse, de l'oecuménisme et de la collégialité. Ce sont des erreurs graves, et elles sont la conséquence de cette « hérésie du 20° siècle », pour reprendre l'expression de monsieur Madiran, l'hérésie du néo-modernisme. Erreurs constantes et répétées, de Jean XXIII et Paul V I à Benoît XVI, erreurs qui ne sont pas la conséquence d'une faiblesse ou d'une naïveté passagères, mais qui sont au contraire l'expression d'une adhésion foncière de l'intelligence, l'affirmation d'une conviction mûrement réfléchie. Voilà pourquoi une pareille situation est bel et bien sans précédent.

» Abbé GLEIZE, VU de Haut 14 (2008), p. 95-96.

 
p.4

— Tous les sédévacantistes sont-ils d'accord entre eux ?

Non, loin de là. Pour reprendre les-termes d'un sédévacantiste : Dispersés, les « sédévacantistes » le sont au moins selon six lignes de clivage :

- vacance totale / vacance formelle et permanence matérielle (« thèse de Cassiciacum ») ;

- acceptation des sacres sans mandat apostolique / refus de ces sacres ;

- rejet hors de l'Église de tous ceux qui ne sont pas sédévacantistes / refus d'un tel rejet ;

- les lois ecclésiastiques gardent leur force impérative / les lois sont privées de force exécutoire ;

- acceptation du principe d'un conclave hors lignée romaine / refus d'une telle possibilité ;

- la vacance de l'autorité dure depuis la mort de Pie XII / depuis Pacem in terris I depuis la mort de Jean XXIII / depuis la proclamation de la liberté religieuse (7 décembre 1965) [et notre sédévacantiste à oublié encore une théorie : depuis le remplacement de Paul VI par un sosie].

Cela nous donne, sauf erreur, 46 , soit 4096 possibilités ! Mais ce qui est commun à tous les sédévacantistes, c'est qu'ils pensent qu'on ne doit pas prier publiquement pour le pape.

 
Les arguments des sédévacantistes

 
— Sur quels arguments les sédévacantistes fondent-ils leurs théories ?

Ils ont des arguments a priori et des argument a posteriori. A priori, disent-ils, le pape étant hérétique, i l ne peut être vrai pape. Ce qui peut se prouver de manière théologique (un hérétique ne peut être chef de l'Église, or Jean-Paul I I est hérétique, donc... ) ou de manière
juridique (les lois de l'Église invalident l'élection d'un hérétique, or le cardinal Wojtyla - ou Ratzinger - était hérétique au moment de l'élection, donc .)

A priori, disent-ils encore, le « pape » actuel ayant été sacré évêque avec le nouveau rite de consécration épiscopale inventé par Paul VI , il n'est pas évêque. Or pour être pape i l faut être évêque de Rome.

Donc...

A posteriori, disent-ils enfin, on constate que des actes posés par les papes sont mauvais ou erronés alors qu'ils devraient être couverts pas l'infaillibilité. C'est donc que ces papes ne sont pas vraiment papes.


p.5

L'argument théologique de l'hérésie du pape

— Mais n'est-il pas vrai qu'un pape qui devient hérétique perd le pontificat ?

Saint Robert Bellarmin dit qu'un pape qui deviendrait hérétique de façon formelle et manifeste perdrait le pontificat. Pour que cela s'applique à Jean-Paul II, i l faudrait qu'il soit hérétique formel, c'est à dire refusant consciemment le magistère de l'Église ; et encore que cette hérésie formelle soit manifeste aux yeux de tous. Mais si les papes depuis Paul VI, et surtout Jean-Paul II1 disent assez souvent des affirmations hérétiques ou qui conduisent à l'hérésie, il n'est pas facile de montrer qu'ils ont conscience de rejeter un dogme de l'Église. Et tant que l'on n'en a pas une preuve certaine, il est plus prudent de s'abstenir de juger. C'était la manière d'agir de Mgr Lefebvre.

— Un catholique qui serait convaincu que Jean-Paul II est hérétique de façon formelle et manifeste doit donc en conclure qu'il n'est plus pape ?

Non, car selon l'opinion « commune » (Suarez), voire « plus commune » (Billuart), les théologiens pensent que même un pape hérétique peut continuer à exercer la papauté. I l faudrait, pour qu'il perde sa juridiction, une déclaration des évêques catholiques (seuls juges de la foi, en dehors d u pape, de par la volonté divine) constatant l'hérésie du pape 2 . « Selon l'opinion plus commune, le Christ, par une providence particulière, pour le bien commun et la tranquillité de l'Église, continue de donner juridiction à un pontife même manifestement hérétique, jusqu'à ce qu'il soit déclaré hérétique manifeste par l'Église » (Billuart, De Fide, diss. V, a. III, § 3, obj. 2).

Or, dans une matière aussi grave, il n'est pas prudent d'aller contre  

Note1 — Le professeur Johannes Dörmann a cherché à montrer, dans quatre volumes fort détaillés, que le Jean-Paul II professait la croyance en la rédemption universelle. Les recensions de ces ouvrages sont parus dans Le Sel de la terre 5, 16, 33 et 46. Une traduction commentée du dernier ouvrage a été publiée dans Le Sel de la terre 49, 50, 51 et 52.

— Quant au pape actuel, plusieurs études ont montré que ses écrits contiennent des erreurs graves (voir notamment les articles de Mgr Tissier de Mallerais : « Le mystère de la rédemption selon Benoît XVI » (Le Sel de la terre 67, p. 22) et « L a foi au péril de la raison » (Le Sel de la terre 69, p. 10) paru dans le volume L'étrange Théologie de Benoit XVI.

Même des non-catholiques se posent la question de la foi du pape actuel. Voir par exemple : Matthew VOGAN, « Does the Pope Believe in the Résurrection ? » dans le journal de l'Église presbytérienne libre d'Ecosse, The Free Presbyterian Magazine de septembre 2010.

Note 2 — Le livre d'Arnaldo Xavier da Silveira, La Nouvelle Messe de Paul VI : Qu'en penser ? (Chiré, DPF, 1975) souvent considéré comme la référence sur la question du « pape hérétique », présente imparfaitement, à notre avis, l'opinion de ces théologiens (Savonarole, Cajetan, Cano, les Carmes de Salamanque, Jean de Saint Thomas, Suarez, Billuart, Journet, etc.). Journet dit que les analyses de Cajetan et Jean de Saint Thomas sur ce point sont plus pénétrantes que celles de Saint Robert Bellarmin. La question serait à reprendre intégralement.

 
p.6

l'opinion commune.

— Mais comment un hérétique, qui n'est plus membre de l'Église, peut-il en être son chef ou sa tête ?

Le père Garrigou-Lagrange, s'appuyant sur Billuart, explique dans son traité De Verbo Incarnato (p. 232) qu'un pape hérétique, tout en n'étant pas membre de l'Église, peut continuer à en être la tête. En effet, ce qui est impossible dans le cas d'une tête physique est possible (tout en étant anormal) pour une tête morale secondaire. « La raison en est que - tandis qu'une tête physique ne peut exercer d'influence sur les membres sans recevoir l'influx vital de l'âme - , une tête morale, comme l'est le pontife [romain], peut exercer une juridiction sur l'Église même s'il ne reçoit de l'âme de l'Église aucune influence de foi interne et de charité. »

En bref, le pape est constitué membre de l'Église par sa foi personnelle qu'il peut perdre, mais i l est tête de l'Église visible par la juridiction et le pouvoir qui peuvent demeurer en même temps qu'une hérésie.

 
L'argument canonique de l'hérésie du pape »

— Et que penser de leur argument canonique ?

Les sédévacantistes s'appuient sur la constitution apostolique Cum ex apostolatus du pape Paul IV (1555-1559). Mais de bonnes études ont montré que cette constitution avait perdu sa force juridique depuis la publication du code de Droit canon de 1917.

Ce qui reste valide dans cette constitution est son aspect dogmatique.

Et, par conséquent, on ne peut lui faire dire rien de plus que ce

que dit l'argument théologique examiné précédemment.

— Pourtant le code dans l'édition de Gasparri (C.I.C. cum fontium annotatione, Romse) se réfère en note à la la constitution Cum ex apostolatus. Ces notes du code dans l'édition de Gasparri mentionnent les sources du code. Mais cela ne signifie pas que toutes ses sources sont encore en vigueur ! Le code de 1917 dit dans son canon 6 (5°) que les peines dont il n'est pas fait mention dans le code sont abrogées. Or la constitution Cum ex apostolatus était une loi pénale, puisqu'elle infligeait la privation d'un office ecclésiastique, et les peines qu'elle prévoyait ne sont pas reprises dans le code.

Il y a plus : avant même le nouveau code, saint Pie X avait déjà abrogé la constitution de Paul IV par sa constitution Vacante sede aposto
Note 1 Pour plus de détail sur cette cette question, voir l'article d u père Albert O.P.dans Le Sel de la terre 33 (été 2000), p. 67-78
 

p.7

lica du 25 décembre 1904 (§29), qui déclare nulle toute censure pouvant enlever la voix active ou passive aux cardinaux d u conclave. Et le canon 160 d u code déclare que l'élection d u pape est réglée uniquement par cette constitution de saint Pie X. La constitution de Pie XII d u 8 décembre 1945 Vacantis apostolicae sedis, qui a remplacé celle de saint Pie X, reprend la même disposition à ce sujet : « Aucun cardinal ne peut être exclu en aucune manière de l'élection active et passive du souverain pontife, sous aucun prétexte ni pour cause d'excommunication, de suspense, d'interdit ou d'autre empêchement ecclésiastique. Nous levons l'effet de ces censures pour ce genre d'élection seulement, leur conservant leur vigueur pour tout le reste » (n. 34).

 
L'argument de la nullité du sacre épiscopal du pape 1

— Certains sédévacantistes arguent que le pape actuel a été sacré êvêque avec le nouveau rite inventé par Paul VI, rite qu'ils estiment invalide ; ainsi Benoît XVI ne serait pas êvêque et donc pas pape.

Le nouveau rituel de sacre épiscopal est issu d'une prière qu'on trouve dans la Tradition apostolique, un ouvrage qui serait l'oeuvre de saint Hippolyte et daterait d u début d u 3e siècle. Même si cette attribution est probable, elle n'est pas admise par tous : certains pensent qu'il s'agit d'une « compilation anonyme contenant des éléments d'âges différents ». Quant à saint Hippolyte, on pense qu'il fut anti-pape pendant quelque temps avant de se réconcilier avec le pape saint Pontien au moment de leur martyre commun (en 235). C'est du même ouvrage qu'est issu le canon numéro 2 de la nouvelle messe. Toutefois cette prière du sacre est reprise avec quelques variantes dans deux rites orientaux, le rite copte en usage en Egypte, et le rite syrien occidental, en usage notamment chez les maronites. Elle a donc
été adoptée par les réformateurs post-conciliaires pour manifester l'unité entre les traditions des trois grands patriarchats : Rome, Alexandrie, Antioche.
En raison de cette proximité avec deux rites catholiques, on ne peut affirmer que la prière de Paul V I est invalide.

— N'est-il pas vrai que le nouveau rite de Paul VI se rapproche du rite anglican qui a été déclaré invalide par Léon XIII ?

Il est vrai que le rite de Paul V I se rapproche du rite anglican. Mais pas du rite condamné par Léon XIII. Les Eglises anglicane et épiscopalienne ont introduit elles aussi une nouvelle prière consécratoire, prise

 
Note1 — Pour plus de détails sur cette question, voir l'étude Sont-ils évêques ? parue aux éditions du Sel, ou l'article paru dans Le Sel de la terre 54, p. 72-129

  

p8.

 
dans saint Hippolyte, ceci dans le but d'avoir un rite acceptable pour les catholiques, après la condamnation des ordinations anglicanes par Léon XIII.

 

Les arguments a posteriori

— Les sédévacantistes ne pensent-ils pas trouver une confirmation de leur
opinion dans les erreurs du Concile et la nocivité des lois liturgiques et canoniques de l'Église conciliaire ?

En effet, les sédévacantistes pensent généralement que l'enseignement du Concile aurait dû être couvert par l'infaillibilité du magistère ordinaire universel (MOU), et par conséquent ne devrait pas contenir d'erreur. Mais comme i l y a des erreurs, par exemple sur la question de la liberté religieuse, ils en concluent que Paul V I avait cessé d'être pape à ce moment1.

En réalité, si l'on acceptait ce raisonnement, i l faudrait dire que toute l'Église catholique a disparu à ce moment, et que « les portes de l'enfer ont prévalu contre elle ». Car l'enseignement du magistère ordinaire universel est celui de tous les évêques, de toute l'Église enseignante.

Il est plus simple de penser que l'enseignement du Concile et de l'Église conciliaire n'est pas couvert par l'infaillibilité du magistère ordinaire universel pour les raisons expliquées dans l'article sur « l'autorité du Concile » paru dans Le Sel de la terre 35 (hiver 2000-2001).

 
— Pouvez-vous résumer l'essentiel de cette argumentation ?

La raison principale pour laquelle l'enseignement conciliaire sur la liberté religieuse (par exemple) n'est pas couvert par le MOU, c'est que le magistère conciliaire ne se présente pas comme enseignant des vérités à croire ou à tenir de façon ferme et définitive 2 . L'enseignement conciliaire ne se présente plus comme « nécessaire au salut » (c'est logique, puisque ceux qui le professent pensent qu'on peut se sauver
 

Note1 — Argumentation du père B. : 1. Le Magistère universel d u Pontife romain, seul ou avec les évêques unis à l u i en concile, est infaillible. — 2. Or, Paul V I , seul et en concile, a exercé selon toutes les apparences un tel magistère ; lean-Paul II , qui en poursuit l'oeuvre, également. — 3. Selon toutes les apparences, leur enseignement est donc infaillible. — 4. Or, une contradiction existe entre le contenu de ce qu'ils enseignent ou prescrivent pour l'Eglise universelle, et la doctrine définie antérieurement d'une manière irréformable. — 5. Étant donné que la proposition 1 . est de foi, la conclusion s'impose : l'enseignement de Vatican I I promulgué et appliqué par Paul VI et confirmé par lean-Paul I I n'est pas l'enseignement de l'Eglise, et ni Paul V I ni Jean-Paul II ne peuvent être reconnus comme papes.

 
Note 2 — Cette carence d u magistère conciliaire, qui l u i interdit d'enseigner infailliblement, est longuement expliquée dans les articles de M . l'abbé Calderon publiés dans Le Sel de la terre (n° 47, 55 et 60), et dans le livre Autorité et réception du concile Vatican II, Actes du 4' Symposium de théologie de Paris, Paris, 2006.p.9

 

p.9

même sans la foi catholique).N'étant pas imposé avec autorité, cet enseignement n'est pas couvert par l'infaillibilité. On peut dire la même chose des lois liturgiques (la nouvelle messe; les nouvelles canonisations...) et canoniques (le nouveau Droit canon...) posées par les derniers papes : elles ne sont pas couvertes par l'infaillibilité, alors que normalement elles auraient dû l'être ».
 

La thèse de Cassiciacum 2
 

— Pouvez-vous expliquer ce que signifie être pape « materialiter » ?

La principale difficulté du sédévacantisme, c'est d'expliquer comment l'Église peut continuer d'exister de façon visible (car elle a reçu de Notre-Seigneur la promesse de durer jusqu'à la fin du monde), tout en étant privée de chef. Les partisans de la thèse dite « de Cassiciacum » ont inventé une solution subtile : le pape actuel a été désigné validement pour être pape, mais il ne peut recevoir l'autorité papale, car i l y a en lui un obstacle (« l'absence d'intention habituelle de procurer le bien de l'Église »). Il est pape materialiter, mais pas formaliter.

— Pouvez-vous détailler l'argumentation de cette « thèse » ?

Voici l'argumentation telle qu'elle est résumée par un prêtre qui la professe :

- Le point de départ est une induction : l'ensemble des actes de Paul VI (puisque c'était alors lui qui siégeait à Rome) concourent à la destruction de la religion catholique et à son remplacement par la religion de l'homme sous une forme de protestantisme larvé. D'où suit la certitude que Paul V I n'a pas l'intention habituelle de procurer le bien / fin de l'Église, qui est Jésus- Christ plénum gratiae et veritatis.

- L'intention habituelle de procurer le bien de l'Église est condition nécessaire (l'ultime disposition) pour qu'un sujet élu pape reçoive communication de l'autorité pontificale qui le fait être avec Jésus-Christ, et tenir le rôle de son Vicaire sur la terre.

- En conséquence, Paul V I est dépourvu de toute autorité pontificale ; il n'est pas Pape formaliter ; il n'est pas Vicaire de Jésus-Christ. En un mot, il n'est pas Pape 3.

 

Note1 — Sur ces questions on se reportera à l'article de l'abbé CALDERON, « Infaillibilité des canonisations et des lois universelles », Le Sel de la terre 72, p. 36.
Note 2 — Pour une plus ample discussion sur le sujet, voir Le Sel de la terre 41, p. 235-242.
Note 3 — Ses actes sont donc dépourvus de toute autorité tant magistérielle que canonique; d u coup, on voit comment il est n'est pas impossible que les actes de Paul VI soient (suite de la note à la fin de la page 10).

 

p.10

- Ce qui nécessite d'affirmer que si Paul V I n'est pas Pape formaliter, il le demeure cependant materialiter, comme simple sujet élu, assis sur le Siège pontifical, ni Pape ni anti-pape.

— Est-ce que cette solution résoud les difficultés du sédévacantisme « pur » ?

Elle ne résout pas la difficulté principale du sédévacantisme : comment l'Église peut-elle continuer à être visible ? Pour certains partisans de « la thèse », il n'y a plus de hiérarchie du tout (« les nominations des cardinaux et des évêques sont des actes de la juridiction pontificale, qui est précisément absente et que rien ne peut remplacer »). Pour d'autres,
le pape materialiter aurait le pouvoir (comment ?) de constituer une hiérarchie materialiter. Mais une telle hiérarchie, privée de sa « forme », n'est pas la hiérarchie visible de l'Église (pas plus que la hiérarchie orthodoxe n'est la hiérarchie de l'Église).

Par ailleurs cette théorie suscite de nouvelles difficultés - au moins pour ceux qui disent que le pape materialiter aurait le pouvoir de constituer une hiérarchie materialiter - car elle suppose que le pape materialiter dénué d'autorité, aurait quand même assez d'autorité pour changer
les lois de l'élection du pape.

— Que pensez-vous des arguments sur lesquels s'appuient cette solution ?

Cette solution n'est pas fondée dans la Tradition. Les théologiens (Cajetan, saint Robert Bellarmin, Jean de Saint Thomas, etc.) ont examiné la possibilité d'un pape hérétique, mais aucun, avant le Concile, n'avait imaginé cette théorie de « l'absence d'intention habituelle de
procurer le bien de l'Église » qui formerait un « obex » à recevoir « l'être-avec-le-Christ », forme de la papauté. Elle joue sur une ambiguïté du mot « intention ». Les partisans de la
thèses reconnaissent que l'intention doit être dans la personne du pape (« cette intention est l'ultime disposition du sujet pour recevoir communication de l'autorité pontificale »), mais en même temps ils affirment qu'il ne s'agit pas de l'intention personnelle du pape. Nous pouvons être d'accord avec eux quand ils disent que les papes récents nuisent au bien commun de l'Eglise - et c'est précisément ce qui fonde l'État de

 

(Suite de la note de la page 9) 

contraires à la foi catholique et incompatibles avec l'autorité pontificale, et que l'affirmer n'est en rien nier les prérogatives d ' u n Pape, en particulier son infaillibilité et sa juridiction universelle et immédiate. — Cependant, cette preuve ne d i t rien de la personne de Paul V I , car l'intention qui lui est déniée n'est pas son intention personnelle (finis operantis, qui demeure hors de cause) mais l'intention objective qui est habituellement immanente à ses actes (finis operis). Elle ne permet donc pas d'affirmer que Paul V I est personnellement hors de l'Église catholique, pour raison de péché d'hérésie ou de schisme. (Note du défenseur de la « thèse ».)

  

p.11

 
nécessité 1 -, mais il reste à prouver que telle est vraiment leur intention personnelle des papes, et ensuite qu'une telle intention les prive de l'autorité.

 
La question de l'« una cum » 2

— Les sédévacantistes n'ont-ils pas raison de refuser de nommer le nom du pape à la messe pour manifester qu'ils ne sont pas en communion avec (« una cum ») un hérétique (au moins matériel) et ses hérésies ?

L'expression « una cum » dans le canon de la messe ne signifie pas qu'on se dise « en communion » avec la personne du pape et ses idées erronées, mais qu'on veut prier pour l'Église « et pour » le pape.Pour s'en assurer, outre les études savantes produites sur le sujet,il
suffit de lire la rubrique du missel pour le cas où un évêque célèbre la messe. En effet, dans ce cas l'évêque doit prier pour l'Église « una cum [...] me indigno servo tuo » ce qui ne veut pas dire qu'il prie « en union avec moi-même, votre indigne serviteur » (ce qui n'a pas de sens), mais qu'il prie « et pour moi-même, votre indigne serviteur ».

— Qu'en pense saint Thomas d'Aquin ?

Saint Thomas d'Aquin dans la Somme théologique, lorsqu'il commente les prières de la messe (III, q. 83, a. 4, corpus) équipare « l'una cum » avec l'expression « et pro » :

Ensuite le prêtre commémore en silence [c'est le début du Canon] d'abord ceux pour qui ce sacrifice est offert , c' est-à-dire [il est offert] pour l ' Église universelle, et pour « ceux qui sont constitués en dignité » [ il s'agit du pape, de l'évêque, du roi ] ; puis spécialement certains qui offrent ou pour qui ce sacrifice est offert [c'est le [i]mémento [/i]des vivants].
 
— Mais saint Thomas d'Aquin ne dit-il pas que dans le canon on ne doit pas prier pour les hérétiques ?

 
Note1 — « Pour qu'il y ait état de nécessité, i l faut et i l suffit que le bien commun de la foi catholique ne soit plus considéré par les autorités que comme l'objet d'un simple attachement personnel. Or, c'est bien ce que nous voyons dans le gouvernement des papes Jean-Paul II et Benoît XVI. Le motu proprio Ecclesia Dei afflicta (1988), puis le motu proprio Summorum pontificum (2007) considèrent le libre usage de la liturgie traditionnelle comme une simple alternative facultative, à laquelle on peut recourir de façon extraordinaire, mais qui ne doit pas remettre en cause l'acquis foncier de la nouvelle liturgie, encore moins les enseignements et les réformes d u concile Vatican I I , Or, cet héritage de Vatican I I et de la reforme liturgique est la négation même d u bien commun de l'unité ecclésiastique » (Abbé GLEIZE, VU de Haut 14 (2008), p. 101-102.

Note 2 — Pour une plus ample discussion sur le sujet, voir Le Sel de la terre 37, p. 240-249

 

p.12

 

Saint Thomas d'Aquin n'interdit pas de prier pour les hérétiques, mais constate simplement que, dans les prières du canon de la messe, on prie pour ceux dont le Seigneur connaît la foi et a éprouvé l'attachement (quorum tibi fides cognita est et nota devotio) (III q. 79, a. 7, ad 2). En effet, dit-il, pour que ce sacrifice obtienne son effet (effectum habet), il faut que ceux pour qui l ' on prie soient « unis à la passion du Christ par la foi et la charité ». Mais il n'interdit pas pour autant de prier pour une personne non catholique. Cette prière n'aura pas la même efficacité que celle pour u n catholique, et n'est pas prévue dans le canon. Tout ce qu'on peut tirer de cette affirmation de saint Thomas d'Aquin, c'est que si le pape est hérétique (ce qui reste à prouver), la prière pour lui n'a pas l'effet prévu, « non habet effectum ».

 

Conclusion

 

— Quelle réflexion finale tirer de ces discussions ?

Il ne convient pas de déclarer que « le pape n'est plus pape » (matériellement ou formellement) au nom d'une « opinion théologique ». Nous renvoyons à ce sujet à un intéressant article du Père Hurtaud, paru dans la Revue Thomiste1. L'auteur montre que Savonarole pensait qu'Alexandre VI avait été élu de manière simoniaque et que, pour cette raison, il n'était pas pape. Toutefois, comme l'invalidité d'une élection simoniaque n'était qu'une opinion, Savonarole demandait la convocation d'un concile où i l aurait apporté la preuve qu'Alexandre V I n'avait plus la foi catholique, et c'est de cette manière qu'on aurait constaté qu'Alexandre V I avait perdu la juridiction suprême.

— En conclusion, que faut-il penser du sédévacantisme ?

C'est une position qui n'est pas prouvée au niveau spéculatif, et c'est une imprudence de la tenir au niveau pratique (imprudence qui peut avoir des conséquences très graves). C'est pourquoi Mgr Lefebvre ne s'est jamais engagé dans cette voie, et il a même interdit aux prêtres de sa Fraternité de professer le sédévacantisme. Nous devons faire confiance à sa prudence et à son sens théologique.

Note 1 — Père HURTAUD, « Lettres de Savonarole... », paru dans la Revue Thomiste, 1899, p. 631-674.
 


Revenir en haut
N.M.
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 11:06    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Monsieur Durand-Chantang,

Votre prise à partie de l'intervenant Louis et des "sédévacantistes" en général appelle réponse.

 Cette réponse, j'aurais voulu l'éviter parce que je ne me suis pas inscrit sur ce forum pour ferrailler avec mes frères "lefebvristes", mais bien pour faire front commun avec tous ceux qui perçoivent la nécessité qu'il y a de lutter ensemble contre un éventuel ralliement de la FSSPX, ainsi que pour aider spirituellement, moralement et même matériellement tous ceux des prêtres (et j'en connais personnellement) qui, dans la FSSPX, souffrent profondément de ce qui est en train de se produire.

 S'il faut à tout prix donner des étiquettes, alors je suis ce que l'on appelle un "sédévacantiste". Toutefois je ne suis pas de cette espèce de "sédévacs" qui trouvent leur miel dans le malheur des autres et dans la détestation rabique de tout ce qui n'est pas de leur "chapelle" ou "sous-chapelle". Je ne me retrouve pas dans la position officielle de la FSSPX - j'entends celle que nous a léguée la praxis de feu Mgr Lefebvre - mais je ne néglige pas non plus le fait que la FSSPX est - qu'on le veuille ou non - la structure qui porte le plus visiblement témoignage de ce que Vatican II s'oppose à la Tradition apostolique. Je ne néglige pas non plus tout le bien qui est fait par les prêtres de la FSSPX et des "communautés amies" au service des âmes. Je rends hommage à Mgr Lefebvre sans lequel la conservation des rites sacramentels traditionnels reçus de l'Eglise aurait été rendue pratiquement impossible (du moins pour le plus grand nombre d'entre nous).

Et évidemment c'est pour abattre cette citadelle visible, ce reproche vivant à l'endroit du "corps étranger" qu'est Vatican II que nos vrais adversaires s'escriment très habilement à rallier la FSSPX sous l'"autorité" "conciliaire". Quel plus beau trophée de chasse en ce cinquantenaire de Vatican II que d'obtenir la peau de la FSSPX ?

J'ajoute également que si je pense que les "fellaysiens" objectivement s'égarent, j'ose croire que le plus grand nombre d'entre eux sont animés de la plus entière bonne foi, percevant bien plus ou moins confusément qu'il y a de soi une impossibilité radicale, pour tout catholique, à ne pas être en communion concrète - de foi, de discipline, et de vie sacramentelle et liturgique - avec celui que l'on reconnaît comme Vicaire de Jésus-Christ.

Cela étant dit, et puisque ce forum ne semble pas être l'un de ces lieux où lesdits "sédévacs" ont tout juste le droit d'encaisser les coups sans mot dire et où il est loisible, en toute impunité, de pouvoir leur déverser tout un tombereau d'ordures sur la tête sans qu'ils puissent défendre leur honneur, souffrez Monsieur que l'un d'entre eux - à savoir votre serviteur - vous réponde.

J'ai parlé de tombereau d'ordures. Si l'on en croit vos insinuations, je crains que vous ne vous situiez également dans ce registre-là. Si vous le voulez bien, commençons par vider cet abcès.

Vous écrivez en effet ceci :

 "J'ai aussi pu voir, avec le temps, les fruits qui en résultent [du "sédévacantisme"], une génération plus tard. Ils ne sont pas beaux, croyez-moi !"

Personnellement, c'est exactement le même genre de discours que j'ai toujours entendu dans la bouche des membres de ma famille et de mon entourage qui ont subi le recyclage de Vatican II... lorsqu'ils parlent des "traditionalistes" en général ! Et eux aussi pouvaient donner des exemples. Tel "tradi" toujours prompt à pétitionner contre son évêque ou son curé, et qui menait si peu discrètement une double vie. Tel prêtre de la FSSPX qui avait défroqué. Telle cousine qui était partie faire un essai de vie religieuse dans l'orbite de la FSSPX et qui était considérée dans la famille comme plus qu'à moitié folle.

Et puis ce que l'on finit soi-même par découvrir concernant l'acquisition de telle ou telle école, certains rapports à l'argent, diverses injustices à l'endroit des personnes... le tout au nom de la sainte cause qui justifie en définitive tous les moyens...

Et puis lorsqu'on a un peu de jugeote, on prend un peu de recul par rapport à tout ça... et l'on se rend compte tout bonnement que partout où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, que cette hommerie s'est toujours manifestée d'une façon ou d'une autre dans l'histoire de l'Eglise, et qu'il y a une certaine forme d'hommerie qui se développe d'autant plus facilement dans les petites structures, les petits groupes, chez les personnes isolées voire esseulées.

 Et de ce point de vue, il ne sied pas du tout aux membres des groupes dominants - "sociologiquement installés" écrivait Jean Madiran, désignant la grosse presse progressiste et ses intellectuels des années 1950-60 - de dauber sur les "hommeries" des petits réseaux qu'ils écrasent et étouffent de tout leur poids et de tout leur mépris. C'est la pratique de la relégation sociale, qui entraîne la marginalisation et même des phénomènes d'auto-marginalisation.

C'est comme cela que les "progressistes" se sont comportés à l'endroit des "traditionalistes", et c'est très exactement comme cela que les "traditionalistes" (Madiran le premier, lui qui en avait été si injustement victime !) se sont comportés à l'endroit de ceux d'entre eux qui étaient et qui sont "sédévacantistes". Avec le même mépris. Avec le même culot d'acier. Avec les mêmes injustices criantes. Avec la même bonne conscience auto-satisfaite ("la fin justifie les moyens")...

... et avec en bout de chaîne les mêmes phénomènes d'auto-marginalisation chez les "sédévacantistes" marginalisés, les mêmes tentations de réactions pathologiques, les dérives accusatoires du type Virgo Maria, les dérives apparitionistes et autres phénomènes qui ne sont d'ailleurs pas l'apanage desdits "sédévacantistes".

Les divisions aussi, ce n'est que trop clair. Mais enfin... il suffit de se pencher sur l'historique de la résistance "traditionaliste" à Vatican II pour se rendre compte qu'avant l'OPA menée par la FSSPX à partir du milieu des années 1970, les mêmes phénomènes de divisions sans fin traversaient le milieu "traditionaliste" dans son ensemble. Et pourquoi donc ? Pour deux raisons principales. Premièrement l'absence d'autorité légitime pour unifier. Deuxièmement les divergences doctrinales, qui ont d'ailleurs toujours légitimement existé dans l'Eglise sur un point de doctrine donné lors même qu'il n'y avait encore pas eu là-dessus clarification magistérielle. Dans l'Eglise, il y a - très légitimement - des augustiniens, des suaréziens, des congruistes et des bannéziens : c'est normal, l'Eglise n'a pas tranché toutes les questions qui tournent autour de cette question majeure qui est celle de la grâce (et de la prédestination).

Le problème, c'est l'incapacité des "traditionalistes" à comprendre que certaines questions peuvent être disputées entre catholiques, sans que pour autant on se mette à scissionner comme les troskystes. C'est cette même incapacité que l'on retrouve chez nombre de "sédévacantistes". Et c'est encore et toujours cette incapacité que l'on retouve chez beaucoup de "lefebristes", surtout lorsqu'il est question des (a priori) affreux "sédévacantistes".

Voilà ce que j'écrivais à destination de prêtres "lefebvristes", concernant mon "sédévacantisme" :

 "Pour autant, et tant que l’Église ne se sera pas prononcée sur ces questions, il ne fait aucun doute que nos conclusions, pour justes qu’elles sont, ne font pas elles-mêmes autorité. Par conséquent nous n’entendons certes pas (comme le font malheureusement certains "sédévacantistes" à l’endroit des "sédéplénistes", et certains "sédéplénistes" à l’endroit des "sédévacantistes") dénier la qualité de catholiques à ceux qui n’arrivent pas à ces mêmes conclusions."

Autrement dit : nous pouvons bien avoir objectivement raison, être objectivement dans la vérité. Pour autant notre propos n'est pas assimilable à un acte de l'autorité ecclésiale et ne disqualifie donc pas ceux que nous croyons être certes objectivement dans l'erreur par rapport à une question donnée, mais qui demeurent nos frères dans la foi et sont catholiques comme nous.

Mais si Dieu veut, je reviendrais là-dessus plus tard.

 Certes, la FSSPX avait réglé ad intra le problème des divisions potentielles en imposant l’omerta voire la ligne du parti concernant les sujets qui fâchent. Mais on s’aperçoit aujourd’hui que la ligne du parti laissait les problèmes de fond sans solution satisfaisante et que les divisions internes n’ont jamais cessé de sourdre. Les querelles qui éclatent aujourd’hui (notamment entre les deux principaux évêques) ne sont que l’explosion à l’air libre de querelles jusqu’alors refoulées.

Je voudrais en terminer ici avec mon propos concernant le "traditionalisme" "sociologiquement installé" et les éléments qu'il marginalise impitoyablement.

 Ne nous y trompons pas. C'est comme cela que les "progressistes" se sont comportés à l'endroit des "traditionalistes", et c'est très exactement comme cela que les "traditionalistes" se sont comportés à l'endroit de ceux d'entre eux qui étaient et qui sont "sédévacantistes". Avec le même mépris. Avec le même culot d'acier. Avec les mêmes injustices criantes. Avec la même bonne conscience auto-satisfaite ("la fin justifie les moyens")… et avec en bout de chaîne les mêmes phénomènes d'auto-marginalisation.

Et c’est comme cela que les « traditionalistes » enfin ralliés au bon Benoît XVI se comporteront – et se comportent déjà – à l’endroit de leurs ex-frères en Fraternité et des fidèles qui auront le malheur de les suivre. C’est exactement le même processus que devront subir – et subissent déjà – ces prêtres courageux, qui vont bientôt se retrouver sans le sous, sans toit, parfois même sans fidèles pour les soutenir, regardés comme des parias et calomniés à longueur de temps par ceux qui veulent se donner bonne conscience dans leurs nouveaux habits d’Arlequin.

Et ils ne seront pas forcément d’accord entre eux, tous ces bons prêtres. Ils en viendront même peut-être à se diviser pour de bon. Et les uns et les autres se retrouveront esseulés. Et il faudra malgré tout demeurer fidèles.

Et cela c’est le pain quotidien depuis des années des prêtres « sédévacantistes ».

Alors qu’est-il besoin de dauber encore et toujours sur leur compte et sur ceux de leurs fidèles, quand par ailleurs on s’apprête à se trouver exactement dans la même situation ?

 Oh certes, une situation qui fait peur à bon nombre de « lefebvristes » qui voient pourtant clair dans le jeu actuel, mais qui ne voudront sans doute pas subir ce que la meute (et parfois eux-mêmes !) aura précédemment fait subir aux parias précédents qui ont pour nom « sédévacantistes » !

Ce qui paralyse les âmes de bonne volonté – et fait le jeu de Mgr Fellay – n’est pas tant le tableau des insuffisances réelles ou supposées desdits « sédévacantistes » que le souvenir de tout ce qu’on leur a fait subir.

Alors je souhaite beaucoup de courage aux Abbés Chazal et autres prêtres déjà bien courageux. Je leur souhaite autant de courage et de fidélité que ceux dont ont pu faire montre jusqu’à aujourd’hui tel ou tel prêtre « sédévacantiste », toujours pauvre et toujours fidèle : je dirais même, pour certains, édifiant de fidélité, de pauvreté et de zèle sous les crachats somme toute bien dérisoires des éternels « bien-pensants ».

Je veux aussi mentionner ici cette mère de famille nombreuse. Une de ces affreuses « sédévacs », comme on dit en daubant sur « les fruits qui en résultent » (je pense ici à ses enfants aujourd’hui orphelins qui pourraient éventuellement lire la prose de Monsieur Durand-Chantang). Hé bien pour ce qui est des fruits précisément, je tiens à témoigner que je n’ai jamais vu aucun « traditionaliste » qui arrive à la cheville de cette personne aujourd’hui décédée, qui était réellement une sainte, une âme d’élite qui a passé son temps à faire le bien et à convertir les âmes par l’exemple. Et de cela, toutes les personnes qui ont pu la côtoyer en conviennent spontanément, y compris les prêtres de la FSSPX qui pourtant n’étaient pas en tout et pour tout d’accord avec elle et son mari.  

Alors ne préjugeons pas ainsi des fruits de ceci ou de cela. Ayons un peu de respect, et j’ose dire de charité les uns pour les autres (même et surtout pour les « fellaysiens », d’ailleurs).

N.M.

 

 



Revenir en haut
N.M.
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 11:15    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Alors voilà, InDominosperavi a donc décidé de publier le très discutable catéhisme sur le sédévacantisme des BonsHommes d'Avrillé. Et qui plus est de mettre ledit catéchisme dans les documents dudit forum.

Parmi les mêmes documents, je demande à ce que soit également versée la pièce suivante :


 « Un pape digne de ce nom et vrai successeur de Pierre ne peut pas déclarer qu’il se donnera à l’application du concile [Vatican II] et de ses réformes. Il se met par le fait même en rupture avec tous ses prédécesseurs et avec le concile de Trente en particulier. »

Mgr Lefebvre, Lettre aux cardinaux, 6 octobre 1978 (à l’occasion du conclave qui a suivi la mort de Jean-Paul Ier).

C'est ma profession de foi en la matière

N.M.


Revenir en haut
Chrysogonus
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 08 Juil 2012
Messages: 158
Localisation: Ouest

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 11:35    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Okay
Merci Jean pour vos éclaircissements,
Merci IDS pour ce "petit catéchisme du sédévacantisme",
J'ai regardé sur le site des Editions du Sel, il semble qu'il soit épuisé.


Revenir en haut
InDominoSperavi
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 24 Juin 2012
Messages: 318
Localisation: France

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 12:55    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Cher N.M, je comprends votre réaction concernant les déclarations de JeanDC sur la vie morale des sédévacantistes. Il a eu de mauvais échos... Mais c'est vrai qu'il y a aussi de bons échos. Je pense en effet de mon côté à des sédévacantistes vertueux que je connais. Je crois qu'il y a des saints et des gens en état de péché mortel des 2 côtés, chez nous comme chez vous. Ce à quoi il faut faire attention envers et par dessus tout, quelque soit notre bord, c'est garder la méditation quotidienne, la ferveur et la fréquentation régulière des sacrements. Comme vous le dites je crois d'ailleurs, il est important de ne pas se couper des grâces offertes par les prêtres de la Fraternité...

Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 12:57    Sujet du message: Bienvenu N.M. Répondre en citant

Merci pour vos excellentes contributions à tous.
Ceci ne ferme absolument pas le sujet, je le précise!

Bienvenu N.M.


Je crois que vous avez pris un peu trop à cœur l'intervention de Jean DC. Mais cela est compréhensible, lorsqu'on est trop vilipendé et assimilé, on prend mal les petites phrases. Petites phrases qui fusent des deux côtés, ainsi que vous le dites, mais qui de ce fait se comprennent et que vous comprenez aussi, cher N.M., puisque effectivement parmi ceux qui sont classés sédévacantistes, ce sont les plus excessifs qu'on voit le plus. Le plus redoutable étant la diffamation publique. Nous en sommes très loin dans la petite phrase de Jean qui ne visait personne en particulier.

C'est bien de cette catégorie-là, les excessifs, dont nous nous méfions sur ce forum et c'est l'une des raisons pour lesquelles ce genre de débats est restreint. Ce ne sont pas les seules raisons, la raison la plus profonde étant, ainsi que je vous remercie de l'avoir compris, que les buts de ce forum ne sont pas de trancher des débats théologiques que seule la plus haute autorité de l'Eglise pourra faire lorsque l'éclipse sera levée, mais de rassembler les défenseurs de la Tradition qui se sentent trahis par la signature de Mgr Fellay qui avait conclue un accord avec cette Rome conciliaire qui s'éloigne toujours davantage du Gloria:

 
Citation:




Gloria Patri et filio et Spitui Sancto, sicut erat in principio et nunc et semper et in saecula, seculorum, amen."




La Trinité comme Elle était au commencement, maintenant et toujours! A chaque fois que je chante un Gloria, je suis en face de l'hérésie de cette Rome apostate. ("hérésie", comment qualifier autrement cela en jugeant d'après la recommandation de Saint-Paul aux Galates?)

Je ne suis pas assez callée en théologie, et depuis l'ouverture de ce forum, je passe plus de temps à gérer qu'à scruter la Tradition, (c'est ainsi, chacun à la place qui lui est assignée par Notre-Seigneur!), mais les arguments de Jean correspondent bien à l'analyse à laquelle Mgr Lefebvre a finalement adhéré. Adhérer est un bien grand mot en la circonstance, je vous l'accorde; adhérer, pour autant que ne pas trancher une question peut être considéré comme une adhésion. Tout cela est fort délicat à manier.

Mgr Lefebvre a aussi dit qu'être excommunié par "des gens qui devraient être des excommuniés publics", n'avait pas de sens. Sans trancher la question subtile du Pape, si "ces gens-là" ( en l'occurrence, le cardinal Ratzinger et Jean-Paul II), devraient être des "excommuniés publics", qu'avons-nous à faire avec eux? C'est la position qu'avait donnée en directive à ses quatre fils Mgr Lefebvre, à travers "la lettre aux quatre évêques", ce fut la conduite prônée constamment, officiellement, par la FSSPX
jusqu'à ces derniers mois, en dépit de manœuvres souterraines.

Ici, vous ne serez pas vilipendé. Vous êtes le bienvenu.
Je suis convaincue que vous êtes animé par le souci de la Tradition et de l'Eglise, et avec vous et toutes les bonnes volontés, nous essaierons de nous battre pour que la ligne droite de la FSSPX perdure. D'ores et déjà nous sommes quasiment assurés qu'elle perdurera.
Cela se fera selon la volonté de la Providence, soit en sauvegardant l'ensemble des troupes de la FSSPX, soit en nettoyant les écuries d'Augias de la FSSPX. Mais cela se fera et s'organise dés à présent, j'ai de bons échos dans ce sens dont je ne suis pas certaine de pouvoir encore parler!



Revenir en haut
N.M.
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 17:38    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant


Chère Gentiloup,

Je vous remercie pour votre mot de bienvenue et vos propos apaisants. Si je me suis inscrit sur ce forum, ce n’est pas pour l’accaparer (rassurez-vous) ni évidemment pour vous faire la guerre, mais tout bonnement pour manifester de concert avec vous, et de préférence dans l’amitié, qu’il y a des catholiques qui ne se satisfont pas d’un accord entre la FSSPX et ce qu’il faut bien appeler la « Rome occupée ».

Concernant les débats autour de la question du pape, je veux vous répondre en substance ceci : il ne nous appartient pas de trancher avec autorité cette question, parce que précisément nous ne participons ni vous ni moi aucunement de l’autorité dans l’Eglise. Mais de la même façon, il ne nous appartient pas de déclarer avec autorité que la liberté religieuse de Vatican II est identique à la liberté de conscience condamnée par Pie IX, et il ne nous appartient pas non plus de déclarer avec autorité que la nouvelle messe est mauvaise.

Ce qui ressortit au magistère, même simplement authentique, ne peut pas dénoter d’avec les jugements infaillibles antécédents : c’est ce que le Cardinal Franzelin appelle « l’infaillible sécurité » qui garantit la conformité avec le Donné Révélé et les définitions infaillible antérieures. C’est ce que Journet appelle "l’assistance prudentielle infaillible", pour la distinguer de l’infaillibilité à proprement parler.

En raison de cette « infaillible sécurité », non seulement le pape ne peut pas, dans l’exercice de sa charge, rompre avec les définitions antécédentes, mais il ne peut pas non plus en donner a priori les apparences : parce que de droit, en tant qu’il exerce sa charge, il récapitule, assume et s’appuie sur ce qui est déjà reçu de foi divine et de foi catholique, et aussi parce qu’il ne peut pas ce faisant induire les catholiques en erreur.

Par conséquent, ce qui ne s’appuie pas sur le donné antécédent et donne a priori l’impression de rompre avec ne peut pas être d’Église. C’est-à-dire : cela ne peut pas être la parole de l’Église, cela ne peut pas venir d’un vrai pape (1).

Autrement dit encore, le jugement privé que nous portons sur les nouveautés de Vatican II et le jugement privé porté sur l’autorité de Paul VI ne font qu’un. Et c’est d’ailleurs dans la nature des choses : le magistère c’est à la fois ce qui est enseigné et (avant tout) celui qui enseigne.
C’est pourquoi aussi on ne peut pas à la fois porter un jugement privé sur la liberté religieuse ou la nouvelle messe d’une part et récuser par principe tout jugement privé sur l’autorité de Paul VI et successeurs d’autre part.

Ce jugement, doit-on le porter ? Oui, dès lors que l’on est conscient que l’on s’expose à perdre la foi en adhérant à une proposition (par exemple la liberté religieuse) perçue comme contradictoire avec ce que l’on tient déjà dans la lumière de la foi (c’est ce qui explique aussi que l’on ne peut pas regarder comme a priori hérétiques ceux qui adhèrent à Vatican II : peut-être ne sont-ils pas conscients de cette contradiction).

Anticipe-t-on indûment sur le jugement autorisé qu’un pape ou un concile sont appelés à porter sur tous ces problèmes ? En soi ni plus ni moins que ceux qui par exemple jugeaient d’un jugement privé, avant que l’Eglise n’impère un acte nécessaire d’adhésion, que la Très Sainte Vierge Marie avait été préservée du péché originel. Et compte tenu des définitions antécédentes du magistère sur, par exemple, la liberté religieuse ou le caractère sacrificiel de la messe (« sacrifice vrai et propre »), cette anticipation est nécessaire pour ceux qui ne veulent pas s’exposer à perdre la foi (cf. plus haut).

Note

(1) On objecte à cela que Paul VI n’a pas voulu parler en tant que pape. Je réponds qu’il a expressément signifié le contraire, notamment dans le Bref apostolique In Spiritu Sancto :

« Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l'honneur de la Sainte Église notre Mère et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours ; qu'il faut leur attribuer et qu'elles doivent recevoir leur effet plein et entier; qu'on y recourra, maintenant et à l'avenir de façon complète, pour tous ceux qu'elles concernent ou pourront concerner; qu'il faudra en juger et en conclure ainsi; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit. »

Donné à Rome, près Saint-Pierre, sous l'anneau du Pêcheur, le 8 décembre, en la fête de l'Immaculée Conceptio de la Bienheureuse Vierge Marie de l'année 1965, de Notre Pontificat la troisième.


 

 


 








Revenir en haut
N.M.
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 18:21    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant


Chère InDominoSperavi,

Je vous remercie pour votre message de sympathie. Permettez-moi de vous dire tout d’abord que je ne considère pas que nous soyons, absolument parlant, de « deux bords » ou de « deux côtés » opposés. Nous sommes vous et moi catholiques, même si nous différons (apparemment ?) sur des questions certes importantes (et auxquelles, je m’en suis un peu expliqué, on peut arriver à trouver des réponses) mais pas encore tranchées par le magistère vivant (et pour cause, présentement « Rome n’est plus dans Rome »).

De la même façon qu’étaient mêmement catholiques ceux qui, lors du Grand Schisme (1378 – 1417), pensaient d’un côté que le pontife « urbaniste » était pape légitime, et ceux qui de l’autre tenaient pour pape légitime le pontife « clémentiste ». Sans compter ensuite le pontife « pisan » et ceux que l’on appelait les « indifférents » - qui ne reconnaissaient pour pape vrai ou certain aucun des contendants – parmi lesquels, du moins au début du Grand Schisme, une poignée de cardinaux, des princes et des docteurs de Sorbonne.

Certes aujourd’hui la situation est sensiblement différente, puisqu’il y a les erreurs de Vatican II qui nous permettent d’y voir si j’ose dire plus clair (parce que de telles erreurs ne peuvent venir d’un pape dans l’exercice du pouvoir de magistère, même du magistère simplement authentique – cf. message précédent).

Cependant vous ne professez certes pas ces erreurs et nous sommes donc vous et moi respectivement dans la situation respective des catholiques « urbanistes », « clémentistes », « pisans » ou « indifférents ». Et pour ma part, je suis (un peu) comme Gaston Phébus (car je ne partage ni toutes ses vertus, ni tous ses vices) qui, comte de Foix et comte de Béarn, recevait à sa table les évêques « urbanistes » du Béarn et les évêques « clémentistes » du comté de Foix.

Certes, une fois l’ordre renvenu avec le pape indubitable Martin V (1417), il n’y a plus aucun doute ni aucune « soustraction d’obédience » à avoir et à pratiquer. Et partant, la catholicité est alors uniquement dans la communion pleine et entière avec Martin V. Il nous faut prier pour que Dieu nous donne un nouveau Martin V. On le reconnaîtra au fait qu’il condamnera Vatican II et enverra aux poubelles de l’histoire ladite nouvelle messe et les nouveaux rites montiniens. En un sens, il sera encore plus facile à reconnaître que le Martin V de 1417.

Les esprits forts nous disent que nous n’aurons jamais ce Martin V que nous attendons, parce qu’il est humainement impossible de condamner depuis Rome Vatican II, ses pompes, ses pontifes et ses œuvres (diverses… et avariées). On reconnaît là le prétendu « esprit surnaturel » (AOC Menzingen-GREC) de ceux qui en définitive ont une vue purement naturaliste de l’Église : le gérant de l’entreprise Rome ne peut pas déjuger ses prédécesseurs sauf à devoir jeter le discrédit sur la marchandise et fermer boutique. Sauf que la « marchandise », si l’on ose dire, n’est déjà plus la même, c’est-à-dire l’intégrale Tradition apostolique, depuis une cinquantaine d’années. Sauf que c’est le Christ qui gouverne son Église militante et n’aime rien tant que la Vérité, non le mensonge et les combines avec les assassins de la foi (ce qui revient au même).

Je crois également que ceux des « sédévacantistes » « border line » qui se privent de la réception des sacrements finissent par se retrouver dans une situation indéfendable.   

Quoi qu’il en soit votre appel à l’oraison quotidienne est plus que jamais opportun. J’ajouterai bien évidemment à cela la méditation des mystères du Rosaire (j’enfonce des portes ouvertes) et même (pour ceux qui le peuvent) la prière de l’Office divin (en commençant tout bonnement par les Complies ou le petit Office de la Sainte Vierge). Et évidement, au-dessus de tout il y a le Sacrifice de la Messe. A défaut de pouvoir y assister chaque jour, il faut nous y unir d’intention.

Bien cordialement
N.M.


Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Ven 3 Aoû 2012, 18:42    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois Répondre en citant

Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire, N.M., et si en mon âme et conscience je jugeais qu'il est impossible de se poser la question, personne, même dans un seul fil, ne pourrait l'évoquer.

Mgr Tissier de Mallerais a lui-même donné son analyse personnelle sur le sujet.

Vous avez écrit je ne sais plus où, que le jour où le siège de Rome sera à nouveau occupé par un Pape qui incarnera la foi traditionnelle, il n'y aura plus de problème. C'est exactement cela qui importe.

En la matière, l'essentiel c'est la foi et il est clair que Rome ne délivre plus la foi. La foi partielle n'existe pas. Quelqu'un sur un autre forum, il y a peu m'avait objecté que nous avions le Credo en commun avec le Pape. Non, nous n'avons pas le Credo en commun. Quand on fait des réunions comme Assise où les autres prétendus dieux ont droit de cité à égalité avec le vrai Dieu en trois Personnes, non, les mêmes mots ne veulent plus dire la même chose:

"Je crois en Dieu et en son Fils et au Saint-Esprit"... A moins d'être révolutionnaire et de vouloir synthétiser des contraires comme Hégel, on ne peut pas proclamer le Credo et présider des panthéons.

Cela n'empêche pas chacun de réfléchir, de se documenter etc.

Jean a exprimé la position officielle de la FSSPX, je l'en remercie.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:52    Sujet du message: Très bonne analyse de Rivarol encore une fois

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page: 1, 2  >
Page 1 sur 2

 
Sauter vers:  

Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com