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JP I aurait voulu rétablir la Messe traditionelle
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Martin
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2012, 09:03    Sujet du message: JP I aurait voulu rétablir la Messe traditionelle Répondre en citant

 
N.M. a écrit:
Nous devons en effet beaucoup à Mgr Lefebvre, en tant qu'évêque. Mais les prêtres résistants, en tant que prêtres, ont eu eux aussi leur part.

Sans compter les laïcs : des écoles (Luce Quenette), des revues (Itinéraires), des œuvres (La Cité catholique) ont préparé le terrain sur lequel se sont construites les principales résistances à l’occupation de l’Église par ses ennemis.

Que plusieurs de ces précurseurs aient mal évolué ensuite, c’est hélas le lot de toutes les œuvres : à l’intérieur de la Sainte Église, il n’y a pas un seul ordre religieux qui n’ait eu besoin d’être redressé à un moment ou à un autre, à moins qu’il n’ait purement et simplement disparu...

M.


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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2012, 09:03    Sujet du message: Publicité

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Alix
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2012, 09:23    Sujet du message: JP I aurait voulu rétablir la Messe traditionelle Répondre en citant

Bien sûr, ce que vous dites est vrai, mais il n'empêche que sans Mgr Lefebvre, malgré les quelques prêtres restant, malgré les laïcs fidèles, l'abbé de Nantes (moins fidèle!) Luce Quenette et les autres, nous aurions disparu!

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Martin
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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 247
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2012, 09:42    Sujet du message: JP I aurait voulu rétablir la Messe traditionelle Répondre en citant

 
Alix a écrit:
Bien sûr, ce que vous dites est vrai, mais il n'empêche que sans Mgr Lefebvre, malgré les quelques prêtres restant, malgré les laïcs fidèles, l'abbé de Nantes (moins fidèle!) Luce Quenette et les autres, nous aurions disparu!

Je ne méconnais pas le rôle éminent qu’a joué Mgr Lefebvre dans la résistance catholique, mais savez-vous, chère Alix, que lui-même ne partageait pas du tout votre avis ? Dans une conférence prononcée à la Villa Aurore le 2 mai 1976, il répétait la réponse qu’il avait déjà donnée à Mgr Benelli qui voulait le faire passer pour un fondateur de secte :

Mgr Lefebvre a écrit:
Il est illusoire de dire que je suis une espèce de leader, et que j’ai des adeptes qui me suivent inconditionnellement ; et non moins illusoire de s’imaginer que si je tombais, toute la résistance à la destruction de l’Église tomberait avec moi

Cette réponse n’était pas seulement un effet de sa modestie : elle provenait de sa conviction profonde que “les portes de l’enfer ne prévaudront jamais” contre l’Église. Conviction qui ne doit aucunement nous dispenser de mener le bon combat de la foi : simplement, les hommes combattent, mais c’est Dieu qui donne la victoire !

M.


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N.M.
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2012, 09:59    Sujet du message: JP I aurait voulu rétablir la Messe traditionelle Répondre en citant

Sans un évêque nous n'aurions pas encore tout à fait disparu, au sens où il reste encore (plus beaucoup) quelques prêtres résistants ordonnés avant la réforme des rites sacramentels. Je pense par exemple à l'Abbé Siegel (curé de Thal) ou au Père Raffalli.

Mais en effet sans (au moins) un évêque nous ne pouvions pas (et nous ne pouvons pas) continuer, parce que seul l'évêque a le pouvoir de faire continuer toute la vie sacramentelle, notamment bien sûr par la collation du sacrement de l'ordre.

De fait cet évêque a été Mgr Marcel Lefebvre. Honneur à lui.

Mais il y eut aussi Mgr Antonio de Castro Mayer. Et qui nous dit que sans Mgr Lefebvre Mgr de Castro Mayer n'aurait pas procédé à des sacres épiscopaux ?

Il y eut même Mgr Blasius Kurz (1919-1973), franciscain et ancien préfet apostolique à Yangzhou en Chine, auquel le Père De Pauw fait (nominalement) référence dans sa lettre du 15 août 1967. Il ordonna par exemple le prêtre (traditionaliste) allemand Gunther Storck.

Et même s'il ne fut pas sans déraper passablement (c'est le moins qu'on puisse dire !), il y eut malgré tout Mgr Martin Ngõ Dinh Thuc. Après tout un prêtre bien connu qui officie à Saint-Nicolas-du-Chardonnet a été ordonné par lui en décembre 1981.

Donc oui, mille fois oui, la plupart d'entre nous bénéficions du ministère passé de feu Mgr Lefebvre, mais cela ne veut pas dire que, absolument parlant, rien n'aurait continué sans Mgr Lefebvre.


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N.M.
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2012, 10:08    Sujet du message: JP I aurait voulu rétablir la Messe traditionelle Répondre en citant

Erratum

Mgr Blasius Kurz était né en 1894 (et pas en 1919 !).

Dans son ouvrage Les Batailles du Combat de la foi (ed. de Chiré, 1993), l'Abbé Louis Coache fait allusion à un évêque qui, lors des pèlerinages "traditionalistes" à Rome au début des années 1970 (1970, 1971 et 1973) administrait aux enfants le sacrement de confirmation dans le rite traditionnel. Qui était cet évêque ? Peut-être Mgr Kurz (qui appremment était en lien avec Elisabeth Gerstner).


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Gentiloup
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Messages: 2 884

MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2012, 10:34    Sujet du message: JP I aurait voulu rétablir la Messe traditionelle Répondre en citant

N.M. a écrit:
Mais il y eut aussi Mgr Antonio de Castro Mayer. Et qui nous dit que sans Mgr Lefebvre Mgr de Castro Mayer n'aurait pas procédé à des sacres épiscopaux ?



Oui, cher NM et avec des si on mettrait Paris en bouteille. Le fait est que seul Mgr Lefebvre a fondé une oeuvre qui a fait suffisamment prospérer la Tradition pour que le Vatican veuille a tout prix la détourner de son chemin. A moins d'être un de ces agités que vous avez cité plus haut, personne ne peut se réjouir à l'idée qu'il y parvienne.

On ne s'attaque qu'à ce qui fait de l'ombre.

Quelques soient les mérites de tous ces prêtres résistants, qui furent des pionniers. Rien d'étonnant que ni Alix ni moi n'en ayons entendu parler, n'en déplaise à PGM. Nous sommes des converties et nous n'avons les avons pas connu, ils n'étaient pas évêques, ils n'ont donc rien pu transmettre en dehors de glorieux documents.

Parmi les pionniers un seul a réussi à ce jour, c'est Mgr Lefebvre. Cela est déplaisant pour beaucoup, je sais, mais c'est la vérité. Car on lui objecte toujours qu'en telle matière ou telle autre il n'a pas été le premier... Et alors? Il a été le premier à lutter contre la Liberté religieuse au sein même du Concile! "Les premiers seront les derniers, nous dit l'Evangile". Si Mgr De Castro Mayer avait encore eu la force de consacrer des évêques, peut-être l'aurait-il fait, même après avoir consacré ceux de la FSSPX... Mais il ne l'a pas fait et c'est Mgr Lefebvre qui a décidé de ces sacres. Contre les faits les arguments ne tiennent pas.

Notez bien qu'il n'y a aucune raison de se réjouir qu'il n'y ait eu aucun autre évêque capable de construire une autre Fraternité, ici, au USA ou au Zimbabwe... Si cela avait été le cas, nous ne serions sans doute pas aussi mobilisés contre le ralliement, nous aurions de la ressource.
Mais ainsi que vous dites:
N.M. a écrit:


De fait cet évêque a été Mgr Marcel Lefebvre. Honneur à lui.



Que absolument rien n'aurait continué sans lui??? Cela est impossible à prouver. Il ne fait pas de doute que Dieu s'est servi de lui pour permettre à la Tradition de survivre.

N.M. a écrit:

Mais en effet sans (au moins) un évêque nous ne pouvions pas (et nous ne pouvons pas) continuer, parce que seul l'évêque a le pouvoir de faire continuer toute la vie sacramentelle, notamment bien sûr par la collation du sacrement de l'ordre.



Hormis la transmission de l'ordre, c'est la transmission de la Tradition au fil des générations  qui disparaîtrait sans évêques. Alors on peut se dire que comme Notre Seigneur nous a promis que les Portes de l'Enfer ne prévaudraient pas contre Elle, il n'y a pas de souci à se faire... C'est faux... Si Notre Seigneur a dit cela c'est qu'Il sait qu'en temps et heure seront suscités les combattants, voire les martyrs dont la Tradition a besoin.

Il est donc de notre devoir de combattre pour que Dieu nous donne la victoire. Alix vous rejoint donc lorsqu'elle dit:
Alix a écrit:

 il n'empêche que sans Mgr Lefebvre, malgré les quelques prêtres restant, malgré les laïcs fidèles, l'abbé de Nantes (moins fidèle!) Luce Quenette et les autres, nous aurions disparu!

Du moins, à vue humaine!

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N.M.
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2012, 11:23    Sujet du message: JP I aurait voulu rétablir la Messe traditionelle Répondre en citant

Oui chère Gentiloup, l'office de l'évêque ne consiste pas uniquement à transmettre le sacerdoce ou l'épiscopat. Je suis bien d'accord en cela avec vous. Mais de là à dire que Mgr Lefebvre l'a transmise en tout et pour tout à lui tout seul, il y a là me semble-t-il une affirmation un peu rapide et qui, si on y réfléchissait sérieusement et plus avant signifierait ni plus ni moins que l'identification pure et simple de la succession apostolique - et donc de l'Eglise - avec le seul Mgr Lefebvre.

Devons-nous vraiment identifier le Corps Mystique du Christ avec la seule FSSPX et satellites d'icelle ? 

Oui, parce qu'il était évêque et non pas simple prêtre, Mgr Lefebvre pouvait transmettre et de fait a transmis plus que tous les prêtres résistants réunis ne pouvaient transmettre sous un certain rapport. Il n'empêche que ces prêtres ont publiquement précédé Mgr Lefebvre dans le combat pour la sauvegarde de la Messe.

Certes, Mgr Lefebvre, parmi les autres évêques membres du Coetus, s'est publiquement opposé, lors dudit concile Vatican II, à la majorité qui amenait ce concile dans le mur. Mais après la clôture solennelle du concile le 8 décembre 1965, c'est le silence radio sur ce terrain (de l'opposition publique à Vatican II) jusqu'à la fameuse déclaration de novembre 1974. Certes il y eut la lettre de 1966 adressée au Cardinal Ottaviani, mais elle n'était pas destinée à la diffusion, et en 1968-1969 le même Mgr Lefebvre faisait l'éloge du Credo de Paul VI et allait même jusqu'à dire lors d'une conférence devant l'Union des intellectuels indépendants :

Citation:


"Les textes du concile, et particulièrement celui de Gaudium et spes et celui sur la liberté religieuse ont été signés par le pape et les évêques, donc nous ne pouvons pas douter de leur contenu"

Cité in La Contre-Réforme catholique, n°19, avril 1969, p. 9.

L'idée d'un Mgr Lefebvre tout entier résolu dans le combat public contre Vatican II depuis ledit concile jusqu'à sa mort est donc une vue de l'esprit. Une erreur rétrospective. On pourrait en dire autant du combat contre la nouvelle messe. Il faudra attendre le début des années 1980 pour que Mgr Lefebvre prenne une position publique contre la participation au nouvel ordo missae. Cela faisait dix ans que le Père Vinson, le Père Guérard des Lauriers, le Père Barbara ou le Père Calmel l'affirmaient publiquement. 

Comprenez-moi bien. Je ne blâme pas Mgr Lefebvre d'avoir évolué. Il n'est pas du tout étonnant qu'il y ait eu sur un certain nombre de sujets des périodes plus ou moins longues de tatonnement. Je me contente de constater l'existence de ces tatonnements de Mgr Lefebvre... et d'ajouter aussi que d'autres résistants ont manifestement précédé Mgr Lefebvre.

Vous semblez dire que sans Mgr Lefebvre Mgr de Castro Mayer n'aurait pas procédé de son propre chef à des sacres épiscopaux. Peut-être en effet. Mais à ce compte-là on pourrait tout aussi légitimement soutenir que sans l'Abbé Coache, sans le Père Barbara, sans le Père Vinson etc. Mgr Lefebvre n'aurait pas écrit "J'accuse le concile" et ordonné des prêtres contre la volonté formelle de Paul VI, bref que sans tous ces prêtres qui l'avaient précédé dans la résistance publique aux oukases des hiérarques en place la FSSPX serait rentrée dans le rang comme Fontgombault et tant d'autres. 

   


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PGM
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2012, 22:32    Sujet du message: JP I aurait voulu rétablir la Messe traditionelle Répondre en citant

Pour être complet, nous pouvons ajouter Mgr Mendez, père de Ste-Croix, évêque émérite d'Arecibo à Porto-Rico, qui sacrera Mgr Kelly, de la Fraternité St-Pie V, en 1995.

Ajoutons que le district ( ou les districts à l'époque ) des États-Unis a fourni au séminaire d'Écône de nombreux candidats parce que l'abbé de Pauw, entre autres, avait mis la main à la pâte et réveillé nombre de consciences catholiques. De nombreuses publications qui soutiennent la FSSPX aujourd'hui comme le Remnant ou Catholic Family News, voire des suppôts de la Fraternité St-Pierre comme le Wanderer, reconnaissent leurs dettes envers lui.


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Gentiloup
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Inscrit le: 21 Juin 2012
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MessagePosté le: Mer 29 Aoû 2012, 23:09    Sujet du message: JP I aurait voulu rétablir la Messe traditionelle Répondre en citant

Je suis entièrement d'accord avec vous, cher N.M., toutes les nuances que vous apportez sont tout-à-fait justes et je n'en conteste aucune, au contraire.

Loin de moi l'idée de dire que Mgr Lefebvre a tout fait et tout vu. Les prêtres et les laïcs, ainsi que le dit aussi Martin, ont joué un très grand rôle dans la transmission de la Tradition et ont certainement permis à Mgr Lefebvre d'y voir clair, l'ont aidé, l'ont appuyé, l'ont boosté.

Et je suis tout-à-fait d'accord aussi pour reconnaître qu'il n'a pas été le premier en tout et partout, qu'il a fait des erreurs de parcours. Bref qu'il n'était qu'un homme!

La seule chose que je veux souligner et que vous avez d'ailleurs reconnue vous-même, c'est que s'il n'y avait pas eu un évêque pour prendre la tête de la FSSPX, celle-ci n'aurait jamais existé.
Jamais de séminaire, à quoi bon? Qui aurait ordonné les séminaristes? Jamais de successeurs puisque seul un évêque peut transmettre l'épiscopat.
Même les prêtres qui se sont séparés de Mgr Lefebvre, sans lui, n'auraient jamais été prêtres au sens traditionnel.
Et aujourd'hui, pour le cas hélas possible où la FSSPX se scinderait en deux, si dans la partie qui refuse le ralliement il n'y avait aucun évêque, cette partie saine serait appelée à disparaître à terme faute de pouvoir transmettre l'Ordre et l'épiscopat.

La spécificité de la FSSPX c'est d'avoir des évêques, de vrais successeurs des Apôtres, ceux qui en transmettant l'épiscopat assurent la transmission de la Tradition. C'est pour cela que Mgr Lefebvre le jour des sacres a dit: "Je vous ai transmis ce que j'ai reçu!" ("Tradidi quod et accepi!", comme Saint-Paul.)

Il n'a pas transmis sa petite religion à lui, il a transmis la Tradition. Il suffit d'être évêque pour transmettre la Tradition. A condition bien sûr de ne pas transmettre une fausse tradition comme celle dont parle l'abbé de Cacqueray, une tradition prétendument vivante.

L'Eglise est apostolique, donc dire que Mgr Lefebvre a transmis la Tradition ne signifie pas que je le prenne pour un gourou, mais seulement pour un évêque qui fait ce que ces prédécesseurs ont fait depuis les Apôtres.


Je crois que nous disons de façons différente la même chose.


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