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L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson
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Chrysogonus
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Inscrit le: 08 Juil 2012
Messages: 158
Localisation: Ouest

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 17:57    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

Deux remarques :

Cher Eusèbe,
de quelle source tenez-vous qu'un évêque ne doit pas obéir au supérieur de sa congrégation ?
Cela m'étonne.

Chère A
lix,
Évitons d'encourager la surenchère dans les propos.
Les attaques contre les personnes par des qualificatifs insultants ne sont pas des écrits conformes à l'enseignement de Notre-Seigneur.
La Bible met en garde en mainte endroits contre la langue qu'elle dit pire qu'un glaive, et cela doit être étendu aux écrits.
Restons-en aux faits et n'écoutons pas notre colère par laquelle nous pouvons chuter dans les filets du malin ; ça commence petit puis ça grossi et finalement les mailles du filet se resserrent sur nous.
Attention ! Sachons trouver aux autres les excuses que nous trouvons si facilement pour nous-même.
Que celui qui n'a jamais péché...


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MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 17:57    Sujet du message: Publicité

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Alix
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Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 18:36    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

Cher Chrysogone
Vous avez certainement raison, le mot est excessif! Mais quand je fais un péché je n'engage que moi, la gravité de l'erreur dont nous parlons engage les âmes.


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Martin
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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 247
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 19:22    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

 
Chrysogone a écrit:
Cher Eusèbe,
de quelle source tenez-vous qu'un évêque ne doit pas obéir au supérieur de sa congrégation ?
Cela m'étonne.

Si c’était le cas, Mgr Lefebvre aurait-il maintenu un simple abbé à la tête de la FSSPX après avoir consacré les quatre évêques ?

J’y vois en tout cas un contre-exemple célèbre : Mgr Cagliéro, envoyé en Équateur par Don Bosco à la tête des missionnaires salésiens, et élevé à la dignité épiscopale par Léon XIII du vivant du saint prêtre, n’en est pas moins demeuré son fils soumis et celui de de son successeur.

Non, je pense que ce qui justifie la désobéissance, ici comme ailleurs, c’est que la foi est en jeu.

M.


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Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 20:52    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

pour "Mgr. Félon", la faute n'en revient pas à Alix, c'est moi qui est proposé ce jeu de mot,
Mea culpa.

Pour le rapport évêque - supérieur, voici comment je raisonne :

- la FSSPX a été érigé par l'évêque diocésain (Mgr. Charrière, en 1970) de Fribourg, donc c'est un institut de droit diocésain
- la FSSPX étant de droit diocésain, elle est soumise à l'évêque diocésain(le nouveau = Mgr. Mamie), qui supprima la FSSPX en 1975
- cependant la FSSPX continue d'exister
- si Mgr. Lefebvre a nommé quatre évêques c'est bien pour pallier le boycott des évêques diocésains
- donc le statut délicat des quatre évêques est le plus semblable à celui d'évêques diocésains, donc en ce qui concerne l'autorité ils sont au moins au dessus du supérieur

et ce que je réponds à votre objection pertinente :

- pourquoi nommer un simple abbé comme supérieur et non un évêque?

pour éviter une concentration des pouvoirs (dont on a constaté les abus... concentration qui a toujours été dénoncée perspicacement par Mgr. TdM)
et garder un équilibre multilatéral entre les quatre évêques permettant d'éviter une dérive unilatérale (comme ce qui se passe...).
Vous me direz que Mgr. Lefebvre avait tout concentré en lui, mais je réponds que son cas est différent vu qu'il est le créateur et fondateur de la FSSPX.
Enfin je vais plus loin, je vois au contraire dans la distinction opérée par Mgr. Lefebvre la confirmation de mon raisonnement :
s'il n'a pas ordonné comme évêque le premier supérieur (Schmidberger) qu'il a nommé ni n'a fait d'un de ses évêques le supérieur,
c'est que la rapport traditionnel évêque > supérieur  allait de soi pour lui.


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Eusèbe
Membre

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Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 21:12    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

Martin a écrit:
 
J’y vois en tout cas un contre-exemple célèbre : Mgr Cagliéro, envoyé en Équateur par Don Bosco à la tête des missionnaires salésiens, et élevé à la dignité épiscopale par Léon XIII du vivant du saint prêtre, n’en est pas moins demeuré son fils soumis et celui de de son successeur.


 Pour cette seconde objection :
- Don Bosco n'était pas dans la juridiction de Mgr Cagliéro, donc hors de l'autorité épiscopale de ce dernier
- Mgr. Cagliéro se considérait le "fils" (spirituel) comme vous dîtes si bien, donc c'est un cas spécial.

Pour les quatre évêques, il y a le problème que Mgr. Lefebvre est parti sans définir de juridictions,
il n'avait pas le temps de penser à cela, voulant avant tout qu'ils puissent continuer à ordonner des prêtres,
et en en nommant trois, il apportait une marge de sécurité (si l'un venait à défaillir, il en resterait au moins deux) et assez de variété linguistique et culturelle (Français, Anglais, Espagnol)
(en sus de l'Allemand du supérieur de l'époque)
Pour le quatrième et dernier, Mgr. Fellay, il est dit que ce n'était pas l'intention de Mgr. Lefebvre de nommer un évêque francophone en sus de Mgr. TdM,
mais qu'il le fit en raison de l'insistance de très très généreux donateurs suisses.


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Martin
Membre

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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 247
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 21:43    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

 
Eusèbe a écrit:
Martin a écrit:
 
J’y vois en tout cas un contre-exemple célèbre : Mgr Cagliéro, envoyé en Équateur par Don Bosco à la tête des missionnaires salésiens, et élevé à la dignité épiscopale par Léon XIII du vivant du saint prêtre, n’en est pas moins demeuré son fils soumis et celui de de son successeur.


 Pour cette seconde objection :
- Don Bosco n'était pas dans la juridiction de Mgr Cagliéro, donc hors de l'autorité épiscopale de ce dernier
- Mgr. Cagliéro se considérait le "fils" (spirituel) comme vous dîtes si bien, donc c'est un cas spécial.

Oui, mais la soumission dépasse le cas de Don Bosco : Mgr Cagliéro n’était en rien le fils spirituel du successeur de ce dernier...

Eusèbe a écrit:
Pour les quatre évêques, il y a le problème que Mgr. Lefebvre est parti sans définir de juridictions

Je crois me souvenir que c’était intentionnel de sa part : il voulait à tout prix éviter tout ce qui pouvait ressembler à une nouvelle “Petite Église”.

M.


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Chouanne
Membre

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Inscrit le: 19 Juin 2012
Messages: 259

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 21:56    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

Eusèbe a écrit:


- pourquoi nommer un simple abbé comme supérieur et non un évêque?

pour éviter une concentration des pouvoirs (dont on a constaté les abus... concentration qui a toujours été dénoncée perspicacement par Mgr. TdM)



Pouvez-vous nous en dire davantage sur la "concentration (de pouvoirs) qui a toujours été dénoncée perspicacement par Mgr. TdM"? C'est très intéressant parce que c'est cela qui est cause de la très grave crise d'aujourd'hui.
Pourquoi Mgr Tissier de Mallerais n'a-t-il pas été écouté dans les chapitres qui ont renouvelé les pouvoirs de Mgr Fellay? A-t-il dénoncé cela durant des chapitres?


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PGM
Membre

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Inscrit le: 11 Juil 2012
Messages: 133

MessagePosté le: Mer 12 Sep 2012, 04:06    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

 
Citation:
Pour les quatre évêques, il y a le problème que Mgr. Lefebvre est parti sans définir de juridictions,
il n'avait pas le temps de penser à cela, voulant avant tout qu'ils puissent continuer à ordonner des prêtres,
Mgr Lefebvre ne voulait justement pas que ses évêques aient juridiction. Il n'envisageait qu'un rôle de suppléance pour les sacrements et le devoir d'enseigner. C'est également la raison pour laquelle il ne voulait pas qu'un des évêques devienne supérieur général, car alors, comme vous l'avez bien vu, il prend un ascendant trop fort à cause de la mitre et du supériorat, ce qui n'arrive pas quand un simple prêtre est supérieur général, les évêques faisant contrepoids. La crise actuelle de la Fraternité, où oui, un certain culte de la personnalité s'installe, vient en bonne partie de cette anomalie persistante. Dix-huit ans de supériorat de Mgr Fellay, c'est trop. Même Mgr Lefebvre n'a pas cru bon de demander un deuxième mandat après douze ans.

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Eusèbe
Membre

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Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mer 12 Sep 2012, 23:55    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

Chouanne a écrit:
ouvez-vous nous en dire davantage sur la "concentration (de pouvoirs) qui a toujours été dénoncée perspicacement par Mgr. TdM"? C'est très intéressant parce que c'est cela qui est cause de la très grave crise d'aujourd'hui.
Pourquoi Mgr Tissier de Mallerais n'a-t-il pas été écouté dans les chapitres qui ont renouvelé les pouvoirs de Mgr Fellay? A-t-il dénoncé cela durant des chapitres?
Effectivement pendant des chapitres liés à l'élection et la réélection de Mgr. Fellay, selon les compte-rendus officieux.
(les versions officielles sont des versions totalement édulcorées).


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Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2012, 00:08    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

PGM a écrit:
 
Citation:

Pour les quatre évêques, il y a le problème que Mgr. Lefebvre est parti sans définir de juridictions,
il n'avait pas le temps de penser à cela, voulant avant tout qu'ils puissent continuer à ordonner des prêtres,

Mgr Lefebvre ne voulait justement pas que ses évêques aient juridiction. Il n'envisageait qu'un rôle de suppléance pour les sacrements et le devoir d'enseigner. C'est également la raison pour laquelle il ne voulait pas qu'un des évêques devienne supérieur général, car alors, comme vous l'avez bien vu, il prend un ascendant trop fort à cause de la mitre et du supériorat, ce qui n'arrive pas quand un simple prêtre est supérieur général, les évêques faisant contrepoids. La crise actuelle de la Fraternité, où oui, un certain culte de la personnalité s'installe, vient en bonne partie de cette anomalie persistante. Dix-huit ans de supériorat de Mgr Fellay, c'est trop. Même Mgr Lefebvre n'a pas cru bon de demander un deuxième mandat après douze ans.

Je suis entièrement d'accord avec vous.

Et nous avons oublié un argument:  Mgr. Lefebvre avait lui même donné l'exemple en quittant le poste de supérieur général de son vivant,
et le remettant à Schmidberger.
Il voyait le poste de SG comme un poste administratif, de gestionnaire, pas comme le poste de direction et vision, de responsabilité spirituelle de l'évêque.

Un "détail" dans la lettre de l'abbé Bouchacourt dévoile la mégalomanie de Mgr. Fellay :

tropdenoms a écrit:

 selon les directives laissées par notre Fondateur Mgr Marcel Lefebvre, seul le Supérieur Général, donc S.E Mgr Fellay, donne mandat aux évêques auxiliaires de la FSSPX pour entreprendre un voyage pastoral

Tiens donc, c'est Mgr. Fellay, le plus jeune et le dernier, qui serait devenu un "évêque à plein titre" et les trois autres plus âgés  seraient rétrogradés en évêques auxiliaires?


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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2012, 00:36    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

Eusèbe a écrit:


tropdenoms a écrit:


 selon les directives laissées par notre Fondateur Mgr Marcel Lefebvre, seul le Supérieur Général, donc S.E Mgr Fellay, donne mandat aux évêques auxiliaires de la FSSPX pour entreprendre un voyage pastoral


Tiens donc, c'est Mgr. Fellay, le plus jeune et le dernier, qui serait devenu un "évêque à plein titre" et les trois autres plus âgés  seraient rétrogradés en évêques auxiliaires?

Excellent, je n'avais pas remarqué cette lourde ambigüité Mort de Rire Bien Mgr Fellay est en train de devenir une idole, c'est fou!

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Alix
Membre

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Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2012, 07:17    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

Mgr Lefebvre - Mgr Fellay? Le jour et la nuit. L'un était franc, humble, son seul but: sauver la foi, sauver les âmes, transmettre l'éternelle tradition: l'autre c'est le pouvoir, la renommée, le secret.
Mgr Lefebvre a certainement fait des erreurs, mais il a maintenu la Fraternité dans l'union, pour le bien des âmes, dans l'intégrité de la foi, ceux qui l'ont abandonné ont trahi le Christ ; nous assistons maintenant à l'inversion des évènements: ceux qui trahissent sont ceux qui restent. Et surtout celui qui est à la tête de la Fraternité. Le monde marche sur la tête même dans la FSSPX Evil or Very Mad


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Cadoudal
Membre

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Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2012, 10:00    Sujet du message: FFSPX Répondre en citant

il ne faut pas noircir le tableau: les prêtres de la fraternité sont presque tous des hommes qui ont fait un choix courageux .


une division de la fraternité serait catastrophique pour tout le monde.


c'est la seule institution  qui se soit dressée efficacement contre l' invasion de l 'Eglise par la Maçonnerie à Vatican II;


contre  la nouvelle messe imposée tyranniquement et la persécution  des partisans de l' ancienne;


contre la liturgie  sacrilège d' Assise présidée par Benoît XVI , qui va être généralisée dans l' Eglise.


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AupiedelaCroix
Membre

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Inscrit le: 31 Aoû 2012
Messages: 285

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2012, 14:35    Sujet du message: L'abbé Bouchacourt contre Mgr Williamson Répondre en citant

Cadoudal a écrit:
une division de la fraternité serait catastrophique pour tout le monde.



Moi aussi je prie pour qu'il n'y ait pas de division! J'espère que Mgr Williamson est bien toujours dans la FSSPX et qu'il prend patience ... Je parle de division au niveau des anti-accordistes... 
Pour l'ensemble de la Frat', il faudrait que Mgr Fellay démissionne pour montrer qu'il ne veut réellement plus d'accord, autrement on n'arrivera plus à le croire!


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