Un évêque s'est levé!  Index du Forum

Un évêque s'est levé!
Forum

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 



 SOUTIEN A NOS EVÊQUES, PRÊTRES, RELIGIEUX, RELIGIEUSES REFRACTAIRES 


           
Du bon usage de la contradiction

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 20:38    Sujet du message: Du bon usage de la contradiction Répondre en citant

Monseigneur FELLAY affirme dans sa lettre du 14 avril 2012 : « cette dialectique entre vérité/foi et autorité est contraire à l’esprit sacerdotal ». Cette affirmation parait bien discutable, tous les martyrs ayant dû à un moment choisir entre la confession de la foi et les pressions de l’autorité. Un choix, et donc une opposition, n’est pas en soi une opération dialectique.
  
Ce type de propos est souvent repris dans les échanges sur la crise actuelle dans l’Eglise : « Vous faites de la dialectique ! ». Accusation définitive… Ne nous laissons pas impressionner. Il s’agit d’une méprise sur le terme de « dialectique » qui résonne de son usage moderne, à l’école d’Hegel et de Marx, avec le fameux « thèse – antithèse – synthèse ». Pourtant, comment nier qu’il est parfois nécessaire de s’opposer ? Se poser cette question c’est aborder le problème de l’usage raisonnable du principe du contradictoire, ce qui revient à répondre aux questions suivantes :
 la contradiction est-elle un mal en soi ?
 toute contradiction est-elle bonne ?



1. La contradiction est-elle un mal en soi ?
Toute œuvre intellectuelle, toute idée, gagne à se heurter à la contradiction pour tendre plus parfaitement vers le vrai. La cause réside dans notre nature même, qui n’appréhende pas la vérité directement comme les anges, mais par un travail de maturation par le raisonnement.
Dans la pratique, deux familles de cas sont à considérer.
Première famille : l’idée se concrétisera dans une réalisation matérielle.
Dans ce cas, l’idée pourra être contredite à l’envie tant que le passage au concret n’est pas entrepris. La projection dans le réel est la contradiction définitive. L’idée sera qualifiée de bonne, mauvaise voire détestable et ce qualificatif pourra même faire l’objet d’unanimité selon son impact dans le réel. On peut appliquer cela à une recette de cuisine, la construction d’une voiture, la conception d’un voilier etc.
L’épreuve de la réalité est le fouet qui conduit au vrai, ou le rocher sur lequel se brisent les illusions.

Deuxième famille : il s’agit d’un concept pur, un point de doctrine par exemple.
On ne sort pas de l’abstraction. L’ancrage dans le réel est faible, voire tellement éloigné qu’il existe un plus grand risque d’erreur « de bonne foi ». Cela appelle une approche plus prudente. Qu’enseigne la vertu de prudence ? Qu’il convient de prendre conseil.

Distinguons deux sources de conseil : les conseils autorisés (hiérarchie, confesseur, savants…) et ceux de nos contradicteurs. Force est de constater que la crise a profondément altéré les conseils autorisés. Le caractère majeur de la crise est une défection de l’autorité. Certains rêvent d’aider, soutenir, voire remplacer l’autorité défaillante par des assemblées, des structures, des contre-pouvoirs. Mais c’est vain. Qui contrôle ces assemblées et autres contre-pouvoirs ? Dieu est le principe de l’autorité (« tu n’aurais sur moi aucun pouvoir s’il ne t’avait été donné d’en haut » Jn XIX, 11). L’altération de l’autorité est un châtiment. Son remède est en Dieu. Face à l’autorité défaillante, il reste la deuxième source de conseil : la contradiction, dont on peut attendre deux bienfaits :
• la contradiction révèle à l’auteur que son œuvre, ou sa thèse, qu’il pensait bonne, est mauvaise. La voie est alors ouverte à une reformulation, voire à l’abandon pur et simple de la thèse en question.
• la contradiction révèle que la thèse est bonne mais perfectible, et fournit à son auteur des occasions d’exprimer de nouveaux arguments pour l’étayer, ou bien d’en clarifier l’expression, voire de la corriger.

D’ailleurs, le procédé de la contradiction est très répandu. Quelques exemples :
 l’Eglise en a toujours fait un large usage. Aucune œuvre humaine n’a subi d’assauts comme Elle en a subi et en subit encore. Hérésie après hérésie (Opportet haereses esse), de multiples attaques ont conduit à travers les âges au renforcement de la doctrine, non à son altération. L’Eglise s’en inspire aussi dans sa recherche de la vérité (exemples : le sed contra du raisonnement scolastique ; l’avocat du diable dans l’instruction des cas de canonisation…) comme dans le fonctionnement de ses organes délibérants ou consultatifs (chapitres, conseils, synodes, conciles…) ;
 le droit, lui-aussi, recourt à la contradiction. C’était déjà le cas dans le droit romain.
De nos jours, le respect du contradictoire est un critère de validité des rapports des experts et des jugements des tribunaux ;
 l’université fait usage des mêmes principes dans le fonctionnement de ses jurys pour l’attribution des plus hauts grades.

Il n’est pas jusqu’à de simples conférences où l’exposé se termine par un exercice de questions ouvert au public. La recherche, l’amour de la vérité, s’accompagne nécessairement de l’acceptation de la contradiction. La contradiction, qui paraît, dans une approche superficielle, s’opposer à la vérité, en réalité, la sert de façon efficace. Elle n’est pas mauvaise en soi et s’intègre très bien dans l’exercice de la vertu de prudence.


2. Toute contradiction est-elle bonne ?
A ce niveau, il est important de souligner que la vérité ne découle pas de la contradiction en elle-même, et notamment, la recherche de la vérité ne peut pas être effectuée seulement par l’opposition d’opinions contraires. Il s’agit là d’une déviation commune aux sociétés de pensée et aux assemblées modernes. C’est le mérite d’Augustin COCHIN de montrer que ces sociétés de pensée dérivent toujours en politique vers la révolution la plus radicale, allant de la « Bastille » aux « massacres de septembre ».
Pour quelles raisons ? Parce que :
 ce sont des assemblées d’égaux ;
 la « vérité », résultant de l’opposition d’opinions diverses, est « construite » en séance. La « pensée » de telles assemblées dérive selon diverses modalités, mais, quel que soit le sujet (politique ou religieux), quelle que soit la valeur morale des membres (franches canailles ou membres d’une honorable fraternité religieuse), aucune ne peut se prévaloir d’avoir conduit à l’excellence et au vrai.

A partir de là, il convient alors de cerner les conditions pour que la contradiction soit constructive. Sans prétendre fermer cette question, on peut proposer :
 la contradiction s’exerce envers l’autorité reconnue comme telle, ou envers un égal mais sous la responsabilité de l’autorité, éventuellement face à elle ;
 la contradiction n’est pas un exercice de pure polémique verbale, mais une réflexion fondée et argumentée.

On voit donc que la contradiction, loin d’être une contestation de l’autorité, s’exerce à son profit. En conséquence :
 l’autorité qui aime vraiment la vérité ne craint pas la contradiction. Elle aura même le soin d’organiser ses conseils de façon à avoir autour d’elle de grands subordonnés qui ne pensent pas comme elle, par leur formation, leur nationalité, leur origine sociale etc.
 une autorité sape ses appuis en sanctionnant ses contradicteurs sur le seul motif qu’ils expriment des pensées divergentes, en imposant le silence à ses subordonnés au nom de l’obéissance. En matière de foi, imposer par la force, éventuellement assortie de sanctions, une pensée ou une thèse, fût-elle juste, revient à utiliser un mode de communication qui constitue à lui seul une erreur grave (Veritas liberabit vos, Jn VIII, 32).

La contradiction, pour être profitable, est nécessairement une réflexion construite et argumentée ; elle gagne toujours à être écrite. C’est ainsi que l’Eglise a toujours entendu les hérétiques, puis combattu leurs erreurs au moyen d’études approfondies, avant de les sanctionner. En témoignent la plupart des grandes encycliques qui se sont attaquées aux dérives de la pensée moderne (Quanta Cura et son Syllabus, Pascendi, la lettre sur le Sillon, Humani Generis…).
En fin de compte, la contradiction n’est pas systématiquement bonne. Celle cultivée dans les assemblées modernes et les sociétés de pensée, imprégnée de mauvaise dialectique, est destructrice. Mais exercée au profit de l’autorité, elle manifeste la vertu de prudence. Pour cela, loin de cultiver le secret, de menacer de sanctions l’expression même des objections, au pire de déchaîner la colère ou la violence verbale… il faut répondre ou faire répondre aux objections.


En conclusion,
L’argument de « la dialectique », c’est la « tarte à la crème » des mauvais débatteurs.
Il faut faire un choix entre la vérité et l’erreur. En matière de foi, on doit le faire en considérant l’avertissement du Seigneur : « Qui n’est pas avec moi, est contre moi. Qui n’amasse pas avec moi, dissipe ».
Revenons donc à des pratiques saines de communication :
 le vrai doit être enseigné, en particulier par l’autorité ;
 le fidèle adhère au vrai sans aliénation, librement ;
 à une thèse, bonne ou mauvaise, on répond par une thèse en contradiction, non par le « knout » ;
 la recherche de la vérité, surtout dans un débat religieux, ne se fait pas par la contrainte, le recours aux serments, la disqualification, la mise au silence ou une mutation à l’autre bout de la planète ;
 obéir n’est pas épouser la pensée du chef ;
 commander ne consiste pas à confisquer le cerveau de ses subordonnés.

Aucune prétendue grâce d’état ne saurait dispenser quiconque de l’application de ces bons principes.

http://www.antimodernisme.info/?Du-bon-usage-de-la-contradiction


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 20:38    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 21:43    Sujet du message: Du bon usage de la contradiction Répondre en citant

Ces réflexions bien-pensées s'appliquent également très bien à Mgr. Müller, notamment le coup du "knock-out"
Obtient-il gain de cause, s'impose-t-il par la la précision et la validité de ses arguments?
Que non, c'est du charabia tape-l'oeil sans logique.

Quelle est la méthode, le secret du fameux "bulldog du pape"?
réponse :
- deux mètres de haut
- du muscle et du gabarit. 150 kg ???
- ne rien céder ou admettre, mais pousser des "gueulandes",
l'équivalent ecclésiastique du "Ferme ta sale gueule ou j' t'explose ta s... t...che! Maintenant tu t'écrase et t'obéis",
ça marche d'autant mieux surtout que l’ecclésiastique typique est bien gras ou bien frêlet, mais pas du tout costaud,
et pas du tout habitué et préparé à se faire enguirlander.

Il y a avait déjà dans un bien moindre degré cette tendance chez le pape actuel lorsqu'il n'était qu'archévêque ou que le Cardinal Ratzinger, que les allemands appelaient
le "Panzer-Kardinal",  le "cardinal-blindé",
mais c'était vraiment rien à côté de Mgr. Müller... (qui est un disciple de Benoît XVI, lequel a toute confiance en lui et lui avait confié l'édition de ses œuvres).
Je pense que Mgr. Fellay ne tiendrait pas une seconde devant Mgr. Müller,
et que seul Mgr. Williamson serait capable de tenir tête à Mgr. Müller.

Si il y avait une prélature personnelle remplie par Mgr. Fellay, il serait moins qu'un bout de paille dans les mains de Mgr. Müller :
Müller bondit et pousse un grand coup de gueule : "Si t'obéis pas sur le champ, p'tit c..., j' t' vire et j' t' la file à un autre ta prélature de [Modération]. Terminé. 100% d'obéissance garantie à 100%.

[Modération: Merci d'éviter le langage fleuri SVP]


Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Mar 11 Sep 2012, 22:41    Sujet du message: Du bon usage de la contradiction Répondre en citant

Eusèbe a écrit:

Je pense que Mgr. Fellay ne tiendrait pas une seconde devant Mgr. Müller,
et que seul Mgr. Williamson serait capable de tenir tête à Mgr. Müller.



Effectivement,  Mgr Williamson donne l'impression d'être fort mentalement, ce qui est loin d'être le cas de Mgr Fellay.

Revenir en haut
AupiedelaCroix
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 31 Aoû 2012
Messages: 285

MessagePosté le: Mer 12 Sep 2012, 23:14    Sujet du message: Du bon usage de la contradiction Répondre en citant

 
Citation:

Revenons donc à des pratiques saines de communication :
 le vrai doit être enseigné, en particulier par l’autorité ;
 le fidèle adhère au vrai sans aliénation, librement ;
 à une thèse, bonne ou mauvaise, on répond par une thèse en contradiction, non par le « knout » ;
 la recherche de la vérité, surtout dans un débat religieux, ne se fait pas par la contrainte, le recours aux serments, la disqualification, la mise au silence ou une mutation à l’autre bout de la planète ;
 obéir n’est pas épouser la pensée du chef ;
 commander ne consiste pas à confisquer le cerveau de ses subordonnés.



Je me demande à qui l'auteur pouvait bien penser en écrivant cette conclusion?


Mr. Green


Revenir en haut
Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Mer 12 Sep 2012, 23:48    Sujet du message: Du bon usage de la contradiction Répondre en citant

Chère Gentiloup,

à propos du langage fleuri : en temps normal vous avez tout à fait raison qu'il faut l'éviter.

Cependant dans le contexte actuel anormal et périlleux pour la Fraternité, une question de vie ou de mort,
 je crois que c'est un moindre mal que de laisser dans leur naïveté beaucoup des prêtres et fidèles de la fraternité, et qu'on peut faire une exception pour leur faire comprendre.

Car si tous parlent de théologie, et ont entendu parlé des scandales sexuels,
beaucoup ne se rendent pas compte de combien l'Église conciliaire, y compris au plus haut niveau,
a dérivé par rapport au catholicisme traditionel.
Vivant un milieu protégé, une propre culture aseptisé,
il ne se rendent pas compte qu'en rentrant dans l'église conciliaire dans laquelle le poison du renouveau de Vatican II et de l'ouverture au monde
travaillent depuis 50 ans, ils rentreraient dans le "monde"...

Pendant la période des "mamours" pour séduire la Fraternité, le Vatican peut se faire tout gentil et mielleux.
Mais une fois le destin de la Fraternité scellé, la periode de charme sera terminé,
il suffit qu'un Mgr Müller passe à un vocabulaire ordurier, bien pire que le langage violent et grossier ("fleuri")  que j'ai pris comme exemple,
pour désarçonner, désemparer un Mgr. Fellay ou TdM absolument oas habitués, non-préparés et incapables de gérer des invectives venant d'en haut en language bien pire, ordurier,
alors qu'eux ont passé toute leur vie dans le milieu aseptisé de la Fraternité.
(et il vaut mieux taire certains faits abominables qui sont commis au Vatican ou dans les presbytères, et qui ne devraient pas causer d'ennuis à la fraternité).

A défaut du langage ignoble utilisé par certains arrivistes dans l'église conciliaire, voici encore la fameuse photo
de Mgr. Müller "évangélisant" fièrement deux jeunes filles punks bien chaudes, quasiment assises sur ses genous :



Même si lui au moins n'est pas homosexuel,
c'est quand même bien le "monde", dans ce qu'il a de plus bas et de plus vil, une église qui n'a plus rien à voir avec ce qu'a connu et transmis Mgr. Lefebvre
rien à voir avec la sainteté de la Fraternité, où on continue à se vouvoyer.

Une fois dedans, les trois braves évêques-moutons  (hormis Mgr. Williamson qui a de quoi se défendre) se feront manger par le vilain loup en une seule bouchée,
comme cela s'est passé avec tous les traditionalistes qui ont rallié Rome
(qu'on regarde la FSSP, qui n'ose plus critiquer le concile, mais le défend depuis longtemps dans sa revue La Nef).


Revenir en haut
Gentiloup
Admin

Hors ligne

Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2012, 00:29    Sujet du message: Du bon usage de la contradiction Répondre en citant

J'allais fermer l'ordinateur, cher Eusèbe,

Oui, je comprends fort bien ce que vous voulez dire et je préfère ne pas imaginer tout ce qui se passe au Vatican, qui a été rapporté, notamment par Don Gabriele Amorth, même si ce n'est que par allusions. Des rites satanistes au Vatican, des loges maçonniques, de la dépravation sexuelle, tout cela n'entraine pas des comportements châtiés, on s'en doute!

Deo gratias, nous ne sommes pas dans ces milieux ecclésiastiques dépravés et si je trouve fort à propos que vous les décriviez, en revanche, il me semble que sur le forum nous devons montrer l'exemple, même si votre langage à peine fleuri ne fait pas grand mal, j'en conviens bien volontiers Mr. Green .
C'est la dérive que je crains: laissez passer le doigt on passera bientôt le coude... Et si je laisse passer votre doigt je ne pourrai plus empêcher celui de quelqu'un d'autre... Mettez-vous à ma place...
Il me semble que si Mgr Müller employait un langage ordurier avec Mgr Tissier,  il serait tellement scandalisé qu'il n'y reviendrait jamais plus... Okay

Il est nécessaire de rappeler comme vous le faites qui sont ces gens, leurs comportements, leur chute morale... Cette photo scandaleuse, et combien nous n'avons rien à faire avec eux! D'ailleurs les hérésies professées par Mgr Müller montrent bien son scepticisme, son incrédulité, sa volonté de ramener le surnaturel au naturel et à l'humain, à la chair, au raz des pâquerettes au lieu d'élever l'esprit vers le divin.

J'espère sincèrement que nous conserverons notre milieu aseptisé, non contaminé par la vulgarité et la grossièreté et que personne n'ira chercher ailleurs ce qu'il est évident que cet ailleurs ne nous donnera pas dans l'état actuel des choses.
Merci pour vos si intéressantes contributions!


Revenir en haut
AupiedelaCroix
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 31 Aoû 2012
Messages: 285

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2012, 14:29    Sujet du message: Du bon usage de la contradiction Répondre en citant

Cette photo est vraiment scandaleuse!    Eusèbe Okay , une fois les accords passés, ces gens-là montreraient leur vrai visage et aucun des évêques ne serait assez fort pour refaire le chemin à l'envers ... Croix trop lourde .
De toute façon, nos trois évêques n'iront pas et nous non plus!


Revenir en haut
Eusèbe
Membre

Hors ligne

Inscrit le: 18 Aoû 2012
Messages: 213

MessagePosté le: Jeu 13 Sep 2012, 22:48    Sujet du message: Du bon usage de la contradiction Répondre en citant

Gentiloup a écrit:
J'espère sincèrement que nous conserverons notre milieu aseptisé, non contaminé par la vulgarité et la grossièreté et que personne n'ira chercher ailleurs ce qu'il est évident que cet ailleurs ne nous donnera pas dans l'état actuel des choses.
Merci pour vos si intéressantes contributions!



Merci pour vos gentils mots, chère Gentiloup.



Le problème, et heureusement vous en êtes consciente, mais hélas beaucoup non, c'est que bientôt la FSSPX ne sera peut-être plus aseptisée.


Dehors les ennemis du Christ ont lâché une arme biologique létale, le concile Vatican II, pleine de bacilles mortels, qui a causé une véritable hécatombe, la plupart des fidèles et des prêtres sont tombés en quelques années comme des mouches, les églises sont fermées ou vides ou ne comptent plus que quelques personnes âgées, voire détruites ou souvent reconverties (dans certains pays en appartements, restaurants, bureaux...) Il y a bien des survivants (par ex. le nouveau préfet de la CDF dont nous avons souvent parlé), mais ce se sont des nids d'infection ambulants, extrêmement contagieux...
Heureusement Mgr. Lefebvre a construit un bastion sain et aseptisé, avec quatre sas d'entrée de décontamination. Mais voilà que Mgr. Fellay, qui a l'a charge d'un sas, veut en ouvrir tout grand les portes. Pour lui il n'y a aucun danger de mort, combien de fois n'a-t-il pas répété qu'on pouvait accepter 95% du concile ?


Car c'est là que se trouve le subterfuge diabolique, qui a induit les évêques non-modernistes à signer les documents du concile, et avec lequel Mgr. Fellay, bien conseillé, a roulé dans la farine les théologiens de la Fraternité.
In cauda venenum : ce n'est pas dans les pinces (les quelques hérésies explicites et bien visibles) que se trouve le venin du concile, mais dans la queue (du scorpion), là où on ne le soupçonne pas. Saint Augustin et Saint Thomas enseignent que le mal consiste en l'absence du bien : le venin réside dans ce que le concile étouffe ou manque de dire, en l'absence de la bonne doctrine salutaire. Car vu la manière dont il est imposé le concile fonctionne comme une nouvelle règle de foi (plus important que le concile de Nicée pour le pape Paul VI), et vu sa taille gigantesque (en volume textuel), il ne peut pas (s'il était orthodoxe) passer sous silence ou quasiment étouffer certains aspects.
Ce d'autant qu'étant soi-disant pastoral, il ne peut pas passer sur la cure des âmes, et donc ne pas manquer d'insister fortement sur le péché, la damnation, l'enfer...
Et voici ce venin diabolique et foudroyant : le texte si volumineux de ce concile ne parle pratiquement pas du péché (quelques mentions inconséquentes) et fait l'impasse sur la damnation et l'enfer, pourtant des aspects si fondamentaux du christianisme...
Implicitement, le concile, avec sa croyance dans l'Homme, le progrès, l'action sociale sur terre, etc., enseigne en fait habilement et hypocritement que le péché est un concept dépassé, et que tous les hommes n'ont pas à se soucier de l'au-delà (mais du social ici-bas) ou bien sont tous sauvés, quelque soient leurs actes ou leur religion ou absence de religion.
C'est pour cela que la plupart des fidèles et prêtres ont quitté en masse l'Église catholique, et se sont adonnés à l'hédonisme matérialiste ou parfois à d'autres religions. Et que les rares qui sont restés dans l'église conciliaire ont souvent abandonné le sacré et la sainteté et ont laissé le péché entrer.


Le concile Vatican II (fait sur la requête des ennemis du Christ comme cela fut révélé plus tard dans certaines publications telles que Tribune Juive) est donc secrètement empoisonné à 100% et à rejeter absolument !!!!! En faisant croire le contraire (« il est bon à 95% ») et en essayant d'ouvrir les portes du sas, Mgr. Fellay a failli empoisonner ceux qu'il avait la charge de protéger. Au contraire les bons pasteurs savent qu'il ne faudra revenir que lorsque l'épidémie conciliaire aura cessé.






P.S. Je simplifie les choses dans ces courts messages. Notamment je ne parle pas des tradis ralliés et mêmes de certains mouvements « réactionnaires » (Fraternité Saint Vincent -Ferrier, Congrégation de Saint Jean), qui n'ont pas sombré comme les courants dominants, mais ils sont sur la touche, et ce d'autant plus qu'ils essayent de résister. Ils sont grandement limités et même souvent tétanisés et paralysés par les évêques nommés depuis le concile. Et ils ne peuvent rien dire contre le concile, donc contre le poison...


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:35    Sujet du message: Du bon usage de la contradiction

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Un évêque s'est levé! Index du Forum -> FORUM -> LE FORUM OUVERT AUX DISCUSSIONS Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | creer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com