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A propos de "Royaliste et Catholique"
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Chat-Huant
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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 21:56    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

Pour que la monarchie revienne, je crois qu'il faudra d'abord le chaos total puis une intervention divine

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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 21:56    Sujet du message: Publicité

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Cadoudal
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Inscrit le: 13 Juil 2012
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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 22:08    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

pour que la monarchie très chrétienne reprenne sa place  , il faut un prince de la Maison royale de Bourbon
à hisser sur le pavois.
une foule pleine d' enthousiasme le suivra et l' ,acclamera.


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Chat-Huant
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Inscrit le: 02 Déc 2012
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Localisation: Sologne du 41

MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 22:47    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

Si un prince se se hisse sur le pavois, il est mort...le temps n'est pas venu

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Henryk


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MessagePosté le: Sam 14 Sep 2013, 07:53    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant



N.M. écrit:
Par définition, sur un forum de discussion, l'avis de son interlocuteur importe toujours beaucoup (même et surtout si on le conteste) puisque la finalité d'un forum de discussion est précisément de procéder à un échange.(sic)

Rien à ajouter, monsieur le modérateur.






'Louis-Philippe-Joseph, concevant l'idée de se faire des francs maçons parti, raisonnait ; car cette singulière société couvrait de ses loges l'Europe entière ; et l'événement a prouvé que sa prévoyance ne l'avait pas trompé. Au moment, en effet, où la révolution éclata, tous les francs-maçons ardents furent avec lu. Ce fut sous le nom de jacobins que ceux qui étaient parmi nous se rangèrent sous ses étendards.

Je viens actuellement aux crises qui précédèrent immédiatement l'époque où il fit le premier essai du plan de la conjuration qu'il avait ourdie. Cette époque arriva en 1787, deux ans après la mort de son père, qui lui donna, avec le titre de duc d'Orléans, nom sous lequel je le désignerai désormais, un accroissement de richesses propre à seconder ses projets. Pendant ces deux années il ne parut faire aucun effort pour reconquérir l'estime publique, qu'il avait totalement perdue depuis l'affaire d'Ouessant et depuis les nouveaux travaux de son palais. Mais à la première convulsion qui agita la France, il sortit de cette apathie , il travailla visiblement à grossir le nombre de ses partisans et à se rendre maître des mouvements du peuple.

La France soutenait une guerre contre l'Angleterre, qui cherchait à retenir dans sa dépendance ses colonies de l'Amérique septentrionale. Cette guerre , sans être utile ni glorieuse à la Frange, lui fut extrêmement dispendieuse. M. de Calonne venait d'entrer au ministère ; pour faire face aux besoins de l'Etat, il voulut essayer de Ja ressource des emprunts. Le parlement arrêta des remontrances au roi. Ces débats ne donnèrent pas de faveur à l'emprunt, et firent désespérer d'en créer un nouveau. Il fallut en effet chercher d'autres moyens pour vivifier le crédit-national et alimenter le trésor public. De donne s'occupa, pendant quelques mois, de plans qu'il appelait de réforme, mais qui tous aboutissaient à rétablissement de nouveaux impôts. Pour les sanctionner d'une sorte de vœu national , qui imposât silence au parlement, il engagea Louis XVI à convoquer une assemblée de notables. Il fit à cette assemblée l'aveu que la dépense excédait la recette de cent dix millions. Cet aveu lui aliéna tous les esprits ; on ne voulut rien entendre, rien recevoir de lui. Necker, son prédécesseur, écrivit pour prouver que ce déficit ne pouvait lui être imputé. De Calonne le fit exiler. Cet exil rendit de Calonne odieux. Les contradictions qu'il éprouvait l'aigrirent; il crut s'apercevoir que le baron de Breteuil, son collègue au ministère, ne donnait pas dans son sens, et il exigea du monarque que ce ministre fût aussi disgracié ; mais la reine soutint celui ci ; le baron de Breteuil resta, et de Calonne eut ordre de se retirer. 

 DE MON DEVOIR, CONVAINCU QUE TOUS CEUX QUI ONT ATTENTÉ OU ATTENTERAIENT PAR LA SUITE A LA SOUVERAINETÉ DU PEUPLE MÉRITENT LA MORT, JE VOTE LA MORT, » Philippe Egalité

Un murmure d'horreur parcourut rassemblée lorsqu'elle entendit Egalité, quoique rassemblée s'appelât la Convention. Les tribunes mêmes se turent, quoiqu'elles fussent là pour applaudir le crime. L'attente de la révolution était surpassée. Égalité avait tenu la parole régicide qu'il avait donnée ; il vota contre l'appel, et vota contre le sursis. Il obéit en tout et jusqu'au bout; s'il n'exécuta pas Louis XVI, c'est parce qu'on ne pensa point à l'exiger. Le misérable ne pensait plus à régner, il pensait à vivre; pour vivre, il se serait fait bourreau."


Je suis étonné que vous vouliez toucher à la loi salique qui s'est construite de façon providentielle depuis des siècles, par l'autel et le Trône, par la seule raison humaine. C'est simplement une légitime défense.


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Pierre
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Inscrit le: 21 Sep 2012
Messages: 24

MessagePosté le: Sam 14 Sep 2013, 09:54    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

Je ne vois pas N.M, pourquoi vous vous donnez tant de mal à écrire des paragraphes entiers, alors que votre doctrine est tout aussi inconsistante que celle de Cadoudal. Votre conclusion, la finalité de votre raisonnement est bien la même que la sienne, elle tient d'ailleurs en quelques mots : c'est celle d'un "moderne".

N.M. a écrit:

La question dynastique n'est ni une question de foi, ni l'essentiel de la légitimité politique, ni une question juridiquement tranchée par les instances compétentes, ni une question sur laquelle on puisse avoir par ailleurs (et abstraction faite d'une interprétation juridique autorisée) une certitude absolue ou suffisante (comme ce peut être le cas pour tout problème qui ressortit de la foi et de la doctrine catholique).

La question dynastique est tout d'abord une question de fidélité envers un principe qui a fait ses preuves et qui nous est supérieur à tous. Vous vous acharnez à travers vos messages pour contredire cette tradition à instaurer le "doute" dans les esprits à la manière d'un descartes, en nous expliquant que rien n'est prouvé. Voilà un bel exemple de subjectivisme, on part de soi même forcément (rien n'est prouvé), c'est une pensée philosophique libérale (le libre examen) qui peut par ailleurs nous emmener très loin des fondations solides du Royaume de France, qui lui est établi pourtant sur le réel, bien loin de votre idéalisme. Après tout, nous n'étions pas là au moment de la conception de Louis XIV où de Saint Louis, rien n'est vérifiable en matière de légitimité, et comme ce que je ne peux pas vérifier prête à caution, tout peut être discuté.... C'est la porte grande ouverte à la Révolution, aux salons des philosophes et donc à toutes les doctrines erronées. Non merci !

Nous savons que vos méthodes conduisent la France vers sa dissolution la plus certaine, après 200 ans de Révolution, c'est impressionnant de voir comment dans nos milieux on pense encore pouvoir restaurer le trône et la morale Chrétienne avec les armes de la Révolution... La leçon est dure, et les fruits de la pensée philosophique de vos semblables sont amers, il faudra vous y faire mais les légitimistes sont les seuls à défendre une pensée contre-révolutionnaire parfaitement claire et cohérente. La tradition Monarchique est intangible dans ses principes parce qu'elle s'appuie sur l'être, structuré sur des lois qui ne peuvent être modifiées.

N.M. a écrit:

Par conséquent, il est nécessaire de laisser cette question ouverte et libre entre Français, et a fortiori entre catholiques.


Le "libre choix" nous y voilà encore, la base de votre argumentaire ! Chacun peut choisir son roi finalement en fonction de sa propre pensée philosophique où de ses propres attentes naturelles. En ce sens je ne vois pas ce qui peut vous faire préférer la Monarchie à la République, puisque comme tous les autonomes vous vous faites votre propre souverain.
Nous sommes certes Catholiques, mais nous sommes aussi "Français". A l'inverse des modernistes, des amnésiques où bien encore de ceux qui se croient assez intelligent pour contester une tradition millénaire. Nous savons encore, que Dieu a établi les rois pour protéger son Eglise, et que notre pays la France a hérité d'une mission très particulière dans le monde.

Donc NON au risque de vous déplaire, être français implique tout d'abord la reconnaissance des lois qui font de la France selon les dires de Sainte Jeanne d'Arc le plus beau des royaumes après celui du ciel. Dans une tradition il faut tout prendre de A à Z, avec l'héritier que la loi désigne, sinon on ne peut pas se dire "Français", on est obligatoirement en dehors de la France réelle.

N.M. a écrit:

Voilà pourquoi la propagande intempestive et de surcroît non-argumentée pour tel ou tel prince n'a pas sa place en ces lieux, sinon à titre de curiosité historique et juridique dont on doit être capable de débattre sans se jeter de vaines excommunications à la figure.  

La différence est vite faite, d'un côté vous avez une pensée basée sur la transcendance (celle des légitimistes) et d'autres une pensée basée sur l'immanence (celle des révolutionnaires). Ce que votre subjectivisme, votre autonomie, votre immanentisme vous empêchent de voir, c'est que rien ne peut contester les droits de Mgr Louis XX à régner sur la France. Et encore moins vos arguments grotesques qui consistent à s'attaquer à sa personne en fonction de sa filiation de son caractère, de ses sentiments où de son tempérament.

Complètement perdu, sans le moindre sou, abandonné de tous, vagabond, nécessiteux dans les rues de Paris, où complètement alcoolique à demi-mort en train de déverser dans un caniveau le liquide ingurgité la veille. Nous prendrions le prince que Dieu nous donne de par sa naissance de la même manière, et nous tenterions tout pour lui redonner confiance (exactement comme Ste Jeanne d'Arc). Voilà ce que c'est que la fidélité, ce mot qui finalement nous séparera toujours.


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Cadoudal
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MessagePosté le: Sam 14 Sep 2013, 10:07    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

à Pierre


la question n'est pas de contester la légitimité  de Louis XX.


le problème c'est que la personne désignée par les Lois fondamentales du royaume comme Roi de droit
n'est pas royaliste, ne s'intéresse pas à la restauration de la monarchie très chrétienne et à ses militants.


la politique c'est du concret:
réunir les vrais Français
être la voix de la France sur tous les sujets 
remettre à leur place les partis politiques
au besoin mener les Français au combat pour rétablir le pacte de Reims.


avec Louis XX, c'est le néant
pour le seul profit de la Révolution triomphante.


l'inconduite de son aïeule  Isabelle II complique sérieusement  l' affaire.


il nous faut un vrai Roi ayant le  sang de saint Louis dans les veines.


Dieu, la France, le Roi !




 


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Henryk


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MessagePosté le: Sam 14 Sep 2013, 10:26    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

Résumons par une méditation du prophète Osée  ainsi qu'une prière devant la Ste Croix.

Apparament, notre Isabelle, catholique pécheresse, (voir lien wikipédia) ne savait pas faire la différence entre son mari et ses amants. Mieux vaut s'occuper d'une mêre de famille que d'un pair de la franc maçonnerie, votant au suffrage censitaire condamnant le Trône, édifice collossal,  et l'Eglise, dans la constitution civile du clergé.


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N.M.
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MessagePosté le: Sam 14 Sep 2013, 11:16    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

 
Au sujet des "louis-alphonsistes" forcenés qui interviennent sur ce forum et de leurs multiples incompréhensions
 
- Ce que manifestement les "louis-alphonsistes" qui interviennent en ces lieux sont incapables de comprendre, c'est que le doute ou la contestation des droits ou de la volonté de leur champion ne fait pas automatiquement de vous un "orléaniste". Par conséquent, il ne sert à rien de nous ressortir le curriculum vitae de Philippe Egalité.
 
- Ce que manifestement les "louis-alphonsistes" qui interviennent en ces lieux sont incapables de comprendre, c'est qu'il n'y a pas de rapport nécessaire (sauf preuve du contraire en droit) de cause à effet entre les fautes de vos ancêtres et le droit à la couronne. A titre d'exemple, les Bourbons n'ont pas perdu tout titre à régner du simple fait que leur ancêtre Jeanne d'Albret était une hérétique calviniste en révolte ouverte contre le roi de France et massacrait les catholiques du Béarn. Les descendants d'Henri IV n'ont pas perdu tout titre à régner du simple fait qu'Henri de Navarre fit la guerre à ses cousins les rois Charles IX et Henri III, et changea de religion un nombre impressionnant de fois. Mutatis mutandis, et sauf preuve juridique du contraire, ce n'est pas parce que vous avez un ancêtre régicide et libéral que vous perdez par le fait même tout titre à succéder.
 
- Ce que manifestement les "louis-alphonsistes" ne comprennent pas, c'est que le libéralisme dont ils accusent à juste titre les princes d'Orléans (en général) est également le lot commun de la branche des Bourbons à laquelle ils nous demandent à toute force de nous rallier. Si lesdits Bourbons ont le droit dynastique pour eux, peu importe leur libéralisme d'un point de vue strictement dynastique. Mais à ce compte-là, on ne peut pas faire valoir non plus le libéralisme des Orléans pour prétendre les exclure sur un plan également strictement dynastique.
 
- Ce que manifestement les "louis-alphonsistes" ne comprennent pas, c'est que ce ne sont pas les fautes d'Isabelle II qui sont en cause ou même la bâtardise d'Alphonse XII, ce qui est en cause c'est la notoriété de l'adultère et la notoriété de la bâtardise. Une notoriété qui en droit peut entraîner la remise en cause de la présomption de légitimité en faveur de la filiation. Par conséquent l'objection concernant Isabelle II n'est absolument pas réductible à l'attitude (en effet intenable) qui consisterait à douter de toute filiation.
 
- Ce que manifestement les "louis-alphonsistes" ne comprennent pas, c'est que la loi de succession a beau relever des lois fondamentales du royaume, elle n'est pas en effet une loi divine intangible. C'est une coutume qui s'est élaborée au fil du temps et des nécessités. Si l'on entend restaurer une monarchie qui se situe dans le prolongement historique de l'ancienne monarchie, il importe beaucoup de respecter la coutume successorale, mais le bien commun passe avant cela et peut exiger de passer outre si nécessaire. Quant à invoquer la Providence pour rendre compte de l'élaboration de la coutume successorale française, ce n'est pas sans fondement en effet, mais une meilleure connaissance de la théologie devrait les amener à considérer que rien de ce qui advient n'est étranger à la divine Providence, soit en raison de la divine Volonté, soit en raison de ce que la Providence tolère. A ce compte-là, et si vous avez bien lu Joseph de Maistre, la Révolution relève également du dessein de la divine Providence, en tant que Dieu a toléré ce mal considérable en vue d'un bien plus grand à atteindre. Donc l'invocation de la divine Providence ne sert de rien dans notre affaire, ni pour affirmer qu'une loi humaine donnée est nécessairement bonne (par le fait même qu'elle a existé !), ni pour affirmer son intangibilité.
 
- Ce que manifestement les "louis-alphonsistes" ne comprennent pas, c'est que la successibilité à la couronne de France des descendants de Philippe V, après la renonciation d'icelui et après l'établissement en Espagne, à Naples et à Parme desdits descendants, n'a pas été positivement affirmée par le législateur français, que ce soit sous les règnes de Louis XV et Louis XVI (le roi en ses parlements) ou que ce soit sous la Restauration. En sens contraire, les renonciations de Philippe V ont été enregistrées par les parlements et n'ont jamais été cassées (contrairement aux dispositions ouvrant la succession aux princes légitimés : les fils de Louis XIV et de Madame de Montespan). Toujours en sens contraire, les ducs d'Orléans ont été officiellement regardés comme premiers princes du sang (tant au XVIIIème siècle que sous la Restauration) ce qui aurait été impossible si les enfants et petits-enfants de Philippe V avaient été regardés comme fils de France ou petits-fils de France, et donc comme successibles. Mais en faveur de la successibilité, on peut faire valoir des arguments juridiques non dénués de fondement et qui sont relatives au principe d'indisponibilité de la Couronne. 
 
- Par conséquent, ce que manifestement les "louis-alphonsistes" ne comprennent pas, c'est qu'il n'est pas indubitable que leur thèse (la successibilité des descendants de Philippe V) possède la force de la loi. Autrement dit, ils nous présentent comme indubitablement certain en droit - et donc devant s'imposer à tous - ce qu'il s'agit précisément de démontrer. Les "louis-alphonsistes" présents sur ce forum ne comprennent pas qu'ils se cantonnent ici dans une stérile pétition de principe, lors même que nous serions (et moi le premier) tout disposés à entendre leurs arguments en faveur de la successibilité des descendants de Philippe V. Et ils ne comprennent pas non plus et ne veulent pas comprendre que quand bien même leur interprétation du droit serait exacte et vraie, elle ne s'imposerait pas par le fait même à un chacun. En effet, une chose une interprétation privée du droit - même juste, même exacte - autre chose l'interprétation de la loi faite par le juge ou le législateur. Seule cette dernière nécessite l'assentiment d'un chacun. Or - je me répète - le législateur n'a jamais donné une telle interprétation lorsque nous étions encore en monarchie (sous l'Ancien Régime ou sous la Restauration). Donc, ne vous en déplaise, du simple point de vue du droit monarchique de l'ancienne France, la question reste ouverte, et de bons français et de bons monarchistes peuvent avoir une autre interprétation que la vôtre, même dans l'hypothèse où votre interprétation est la bonne.
 
       
 
  


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Cadoudal
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MessagePosté le: Sam 14 Sep 2013, 14:30    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

à N.M.


indépendamment des considérations historiques et juridiques,
la contre Révolution a besoin d'un chef qui préside les réunions légitimistes,
qu'on puisse saluer , qui parle, qui écrive, qui dirige.


solution : une régence , dans l' attente du Roi de droit ?


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N.M.
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MessagePosté le: Sam 14 Sep 2013, 23:25    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

 Cher Cadoudal,
 
Une Régence, ce serait une idée... mais de toutes les façons s'il s'agit uniquement de fédérer les bonnes volontés, il ne pourrait pas encore s'agir d'une Régence en bonne et due forme, car le régent exerce la souveraineté en lieu et place du souverain empêché. Hors stricto sensu la Régence n'advient que lorsque la monarchie a été restaurée. Et pour restaurer la monarchie, il faut avant tout reprendre le pouvoir.
 
Dans l'un des fils de discussion, Gentiloup a fait allusion à l'Espagne de Franco. Il faut tout de même rappeler que le général Franco a restauré la monarchie en... 1947 ! Et non pas en 1975. En effet, la Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado, approuvée par référendum le 6 juin 1947 rétablissait la monarchie en Espagne (article 1), établissait que le chef de l'Etat était le Caudillo d'Espagne Francisco Franco (article 2) et confiait à ce dernier le soin de désigner le futur roi et de l'appeler au pouvoir le moment venu, avec approbation des Cortes (article 6).
 
En 1969, Franco a désigné comme futur roi le prince Juan-Carlos. Jusqu'à cette date, d'autres options ont été envisagées. Car en vérité, depuis la mort du roi Ferdinand VII en 1833, la question dynastique espagnole est aussi peu simple que la question dynastique en France, depuis la mort du comte de Chambord (1883). Après la mort du dernier prétendant carliste en 1936 (Don Alfonso-Jaime, le Charles XII de France des "Blancs d'Espagne") le mouvement carliste s'est divisé entre partisans du ralliement au prétendant alphonsiste (Don Juan, comte de Barcelone et fils cadet d'Alphonse XIII), partisans du régent de la Communion carliste désigné par Don Alfonso-Jaime - et neveu de ce dernier (Don Javier : Xavier de Bourbon-Parme) et enfin partisans de Don Carlos de Habsburgo (Charles Pie de Habsbourg-Toscane, archiduc et petit-fils par sa mère de Don Carlos, duc de Madrid et prétendant carliste - le Charles XI de France des "Blancs d'Espagne"). Par ailleurs, les partisans d'Alphonse XIII (mort en 1941) soutenaient les droits de son fils cadet : Don Juan, comte de Barcelone, étant donné la renonciation de son fils aîné Don Jaime, duc de Ségovie (grand-père paternel de Louis-Alphonse). Toutefois, ce dernier est revenu à plusieurs reprises sur la validité de sa renonciation au trône d'Espagne (en exil, et non ratifiée par les Cortes) et une poignée de monarchistes ou de phalangistes le regardaient lui et son fils Alfonso comme prétendants possibles.
 
Franco ne voulait pas entendre parler de Don Juan comte de Barcelone, qui avait publié en 1945 son manifeste de Lausanne, réclamant l'instauration d'une démocratie sous couvert de restauration monarchique, avec reconnaissance des "droits de l'homme". Le Caudillo semblait hésiter entre le fils de Don Juan (Juan-Carlos, élevé en Espagne à la demande de Franco) et les Bourbon-Parme (Xavier et son fils Hugues, devenu Don Carlos-Ugo) qui étaient soutenus par l'aile traditionaliste du régime. Toutefois Franco était hostile au programme de restauration des libertés locales navarraises, basques et catalanes incarné par le carlisme et par les Bourbons-Parme. En fait, le successeur choisi était Juan-Carlos. Mais en prolongeant le suspense jusqu'en 1969, le Caudillo prolongeait son pouvoir et son influence sur l'avenir (pensait-il). On sait que Juan-Carlos fut le digne fils de Don Juan, et après avoir juré à plusieurs reprises de conserver les institutions franquistes (en 1969, en 1974 et à son avènement en 1975) le nouveau roi s'empressa de se parjurer et la "transition démocratique" déboucha sur la Constitution démocratique de 1978 (les pouvoirs du roi sont extrêmement réduits, le catholicisme cesse d'être religion de l'Etat, conformément aux souhaits du Vatican "montinien").
 
Pourquoi rappeler tout cela ? Pour dire que l'Espagne fut une monarchie sans roi, mais une monarchie réelle et catholique, de 1947 à 1975. De 1975 à 1978, la monarchie réelle pourvue d'un roi fut défaite par ce même roi.
 
Conclusion : pour restaurer la monarchie et la conserver, mieux vaut, dans une situation où aucun prince ne se dégage nettement et indiscutablement, un bon caudillo - nous dirions un bon lieutenant du royaume ou un bon régent - qu'un roi libéral qui ne restaurerait rien de valable ou enverrait tout promener une fois aux responsabilités. Et pour ce qui regarde le choix d'un prince par un lieutenant général dans la situation de Franco, mieux vaut choisir le meilleur prince possible dans une situation concrète donnée.
 
Mais nous sommes très loin d'en être là. D'un point de vue monarchique, il serait tout bonnement souhaitable que se constitue un mouvement analogue à ce que fut l'Action française - mais purgée des errements positivistes et pleinement catholique - qui entame et réussisse la conquête des intelligences... et des volontés. Ne doutons pas qu'un tel mouvement aurait contre lui la hiérarchie "conciliaire" (qui est en revanche souvent disposée à faire des mondanités avec les prétendants en vadrouille) et... tous les mouvements monarchistes existant (qui tournent en rond à se diviser... à propos de la question dynastique). Les pessimistes qui ont de l'esprit diraient qu'on aurait là tout juste réussi... à créer une division de plus ! Quoi qu'il en soit je dirais : réfléchissons d'abord à ce que doit être la monarchie aujourd'hui. Quels sont les principes intangibles. Quelles sont les nécessités du temps auxquelles il faut s'adapter, sans brader les vrais principes intangibles. A partir de là, et en l'absence d'un prince incontestable et volontaire, la question dynastique se règlerait tôt ou tard à partir des bases que je viens de dire.
 
En attendant, commençons à nous regrouper là où nous sommes malgré nos divergences dynastiques. Nous regrouper comme monarchistes, contre-révolutionnaires et catholiques - ou à tout le moins comme favorables à une monarchie où le catholicisme est à sa place.
 
Si, en 1936, les monarchistes et les nationalistes espagnols avaient commencé par se disputer entre eux sur la question du prétendant ou même sur la question de la forme du régime (hé oui !), les républicains l'auraient emporté et l'Espagne serait alors devenue stalinienne.
 
    
 
     


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Gentiloup
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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 16:06    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

N.M. a écrit:
Dans l'un des fils de discussion, Gentiloup a fait allusion à l'Espagne de Franco.
 
En 1969, Franco a désigné comme futur roi le prince Juan-Carlos. Jusqu'à cette date, d'autres options ont été envisagées. (...)
 
En fait, le successeur choisi était Juan-Carlos. Mais en prolongeant le suspense jusqu'en 1969, le Caudillo prolongeait son pouvoir et son influence sur l'avenir (pensait-il). On sait que Juan-Carlos fut le digne fils de Don Juan, et après avoir juré à plusieurs reprises de conserver les institutions franquistes (en 1969, en 1974 et à son avènement en 1975) le nouveau roi s'empressa de se parjurer et la "transition démocratique" déboucha sur la Constitution démocratique de 1978 (les pouvoirs du roi sont extrêmement réduits, le catholicisme cesse d'être religion de l'Etat, conformément aux souhaits du Vatican "montinien").
 

(Sans être aussi érudite que vous sur la question), c'est ce que je voulais dire, cher N.M.:  malgré ses précautions, ses hésitations, les années à balancer entre plusieurs princes possibles pour le trône d'Espagne, le pauvre Franco n'a pas trouvé prince à son pied, si j'ose dire.
Comme si les rois de nos jours devaient fatalement être démocrates.

Le problème de la monarchie espagnole c'est que le leader était Franco et qu'il n'était pas de sang royal.... Et qu'il n'a pas su (je vais dire une horreur, j'ouvre mon ) créer sa propre dynastie.
Sur ce plan là nous pouvons penser à Napoléon qui a tenté d'inaugurer sa propre dynastie en mêlant son sang à du sang royal...
Il existe cependant un contre-exemple, celui de Bernadotte:

Fils d’un procureur auprès du sénéchal (représentant royal) de Pau, issu d’une famille de tisserands et d’artisans, il est Promu au grade de général pendant la Révolution, ministre sous le Directoire, il continue sa carrière dans l’armée, aux côtés du futur Napoléon Ier et devient maréchal d'Empire.

  
   


Il est élu prince héritier et adopté par le roi Charles XIII. L’idée des Suédois était de s’assurer l’appui de Napoléon pour récupérer la Finlande que la Russie venait d’envahir. En 1818, trois ans après Waterloo, Charles XIII meurt et l’ancien militaire palois (de Pau) était proclamé Roi de Suède et de Norvège sous le nom de Charles XIV Jean de Suède.
Aujourd’hui le Roi Carl Gustav de Suède est le 7ème Bernadotte de la lignée.

Ces deux exemples sont-ils à suivre pour la France? Quand on voit les résultats tant du côté des pays scandinaves que de celui d'Espagne? Mais de quelque côté qu'on se tourne il n'existe plus (dans le monde chrétien) que des monarchies démocratiques, modèles exécrés par le Duc de Bordeaux.
 

C'est là qu'on peut vraiment être navrés de l'excommunication de l'Action Française!
N.M. a écrit:
Conclusion : pour restaurer la monarchie et la conserver, mieux vaut, dans une situation où aucun prince ne se dégage nettement et indiscutablement, un bon caudillo - nous dirions un bon lieutenant du royaume ou un bon régent - qu'un roi libéral qui ne restaurerait rien de valable ou enverrait tout promener une fois aux responsabilités. 

  
Un bon caudillo est encore plus improbable actuellement qu'un prince conquérant, c'est dire!
N.M. a écrit:
Mais nous sommes très loin d'en être là. D'un point de vue monarchique, il serait tout bonnement souhaitable que se constitue un mouvement analogue à ce que fut l'Action française - mais purgée des errements positivistes et pleinement catholique - qui entame et réussisse la conquête des intelligences... et des volontés. Ne doutons pas qu'un tel mouvement aurait contre lui la hiérarchie "conciliaire" (qui est en revanche souvent disposée à faire des mondanités avec les prétendants en vadrouille) et... (...)En attendant, commençons à nous regrouper là où nous sommes malgré nos divergences dynastiques. Nous regrouper comme monarchistes, contre-révolutionnaires et catholiques - ou à tout le moins comme favorables à une monarchie où le catholicisme est à sa place.


  
 
Le plus probable pour le rétablissement d'une vraie royauté catholique de droit divin, dont le souverain serait sacré à Reims, c'est encore de mettre sa confiance en Dieu. Nous en sommes si loin que Lui seul pourrait susciter les conditions d'un tel changement de régime. Les légitimistes risquent de me soupçonner de providentialisme... Pas du tout! Ce n'est que du réalisme.


Je ne serais pas aussi exigeante que NM, s'il se pointait un Charles Maurras et une Action Française à l'horizon, je n'y mettrais aucune condition... Mais l'Histoire ne repasse jamais les mêmes plats deux fois. Merci Léon XIII, Benoît XV et Pie XI, merci pour l'héritage!

L'abbé Journet lorsqu'il était à Genève témoignait dans une lettre du nombre incroyable de conversions vraies qui venaient de l'Action Française. Je peux témoigner de la même chose en provenance, il y a quelques années, du Front National (je ne saurais dire dans quelles proportions). Le royalisme en son sein, manifestait encore quelque vigueur, mais... Je ne sais plus du tout ce qu'il en est aujourd'hui avec les dérives que nous connaissons de ce parti.

Nous sommes pour le moment en pleine politique fiction, hélas!  


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Alix
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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 16:41    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

 Comme le dit, justement NM, mieux vaut une république vouée au Sacré Cœur qu'un royaume dont le prince est franc-maçon! Pour l'instant nous en sommes là.
 Franco doit se retourner dans sa tombe


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Cadoudal
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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 17:49    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

la République française est un produit de la Maçonnerie: elle sera toujours  laïque , c'est à dire anti chrétienne.
elle veut mener les Français à l 'Islam et aux moeurs contre nature.


il faut refaire la France sur ses fondamentaux  qui datent de  15 siècles
refaire l 'union des Français autour des dynasties royales issues de Clovis,
donc autour d'un prince de la Maison de Bourbon
il faut rétablir le pacte de Reims, une législation et des moeurs catholiques.


Dieu et le Roi !
 comme disaient les Chouans du temps de la Terreur républicaine. 


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Alix
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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 18:45    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

 Ce n'est pas nous, sur ce forum, qui allons bouleverser la France, ni les partis et ni les groupes royalistes, au point où nous en sommes !
Seul Dieu le peut.


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Cadoudal
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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 18:56    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

à Alix


sans doute  on ne fera pas la contre Révolution avec ce seul forum.




mais on peut toujours en parler
et essayer de débloquer le légitimisme de l 'impasse où il se trouve.


car la Contre Révolution se fera derrière le Roi , 
héritier de ses  40 ancêtres qui ont fait
et conservé la France chrétienne.


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Alix
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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 19:39    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

 Excusez moi, mais je ne suis pas certaine que la contre- révolution se fera avec les actuels princes de sang. Ils ne sont pas dignes d'être des souverains, ils n'ont ni classe, ni courage, ce ne sont que des mondains.
C'est intéressant d'en discuter, nous revoyons notre histoire, donc c'est très utile. Les légitimistes sont sympathiques mais ils donnent l'impression de se battre contre des moulins à vent. A mon avis ils n'arriveront à rien de concret. Le légitimisme  n'est qu'un bel  idéal.
Je pense que c'est Dieu qui interviendra au moment où Il jugera bon d'intervenir. Que nous ne pouvons rien.


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Henryk


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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 19:41    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

Le personnage qui met la loi salique au revers des infortunes des autres, en marchant sur les erreurs des autres par les diatribes les insultes les sarcasmes envers le duc d'Anjou chef de la Maison de Bourbon dans un dillettantisme de rue de la Ferronnerie.

1)Expliquez moi le verbe "absolutisez" qui semble un néologisme salique et linguistique.

2)Comment pouvez vous mettre le lieutenant du Christ dépositaire des Armes de France au rang de la Foi et de la Loi?

3)N.M.écrit
Et la France serait restée indéfiniment divisée et sans roi ? N'aurait-il pas été plutôt nécessaire de se reporter sur le premier prince catholique dans l'ordre de primogéniture, tout simplement parce que le Bien commun passe avant le respect de ladite loi salique ?

C'est trés révolutionnaire comme propos


4) Le baron Pinoteau répond en substance que les choses seraient indéfiniment restées en l'état jusqu'à une conversion de l'aîné des Bourbons.
Je ne suis pas sur que le baron Pinoteau apprécierait ses copié collé dans votre thèse, et vos diffamations sur le Prince.



5)Je maintiens que le libéralisme du prince est un vice de famille.
J'accepterais cette remarque lorsque vous aurez le courage de le lui dire en face.

6)Charles VII et la reine Isabeau
Contrairement à ce que raconte une historiographie peu digne de ce nom, jamais Isabeau de Bavière ne s'est abaissée au point de reconnaître publiquement comme bâtard le dauphin Charles. Quand le traité de Troyes parle du "pseudo-dauphin", ce n'est pas en raison d'une pseudo-bâtardise, mais en raison de l'assassinat de Jean sans Peur à Montereau. Dans la logique biaisée du parti bourguinon, et de la reine Isabeau qui s'y était rallié, le dauphin Charles avait commis un crime de lèse-majesté en commanditant l'assassinat du duc de Bourgogne qui alors gouvernait le royaume au nom du roi Charles VI.. Elle ne fut le fait ni de la reine, ni des légistes du parti bourguignon. Voyez par exemple Jean Favier sur ce sujet.


Si Jean Favier a plus de compétence que Hardouin de Pérefixe...



7)Charles VII et Louis-Alphonse
Manifestement vous n'avez pas compris ou pas voulu comprendre. Quand bien même Charles VII aurait douté de sa légitimité, ce qui n'est pas si certain que ça, il n'entendait pas incarner lui une pseudo monarchie à la Juan-Carlos (ou plutôt une démocratie moderne à exécutif monarchique). Voilà notamment où gît la différence entre le roi légitime Charles VII et le contendant Louis-Alphonse. Charles VII ne s'inscrit pas seulement dans un arbre généalogique, il s'inscrit dans une continuité politique et spirituelle. Louis-Alphonse est tout juste bon à inaugurer les chrysanthèmes.

Les miettes d'histoire de france, ou des lois de la Couronne dont vous vous voulez nous donner la gueule de bois, sur la loi salique espagnole comme la française, sont indigestes. Elles ne relèvent que de votre seule opinion, il n'est pas sur qu'elle soit acceptée par tout le monde sur ce forum, comme par tous les concitoyens que vous croisez.


8)En théorie Louis-Alphonse est l'aîné salique. Enfin... si tant est que la présomption de légitimité puisse s'appliquer réellement à la progéniture d'Isabelle II. En cas d'adultère notoire, le droit canon - et donc la coutume successorale qui est plus exigeante que le droit canon (cf. le refus des enfants nés de mariages subséquents) stipule qu'il y a présomption d'illégitimité de la progéniture.

Sur la princesse Isabelle, libre à vous d'envoyer vos légistes, pour faire une recherche A.D.N. Une chose est sure, la nullité de mariage n'as pas été prononcé, sauf par vous.


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Henryk


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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 20:04    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

Sur la loi salique espagnol
copié collé

L'amour et les efforts héroïques de ses sujets l'appellent à ce trône qui lui appartient. A peine y est  il assis que des rebelles le menacent de l'en faire descendre. Il est au pouvoir des Cortès et une seconde fois le vœu de ses sujets se prononce pour lui. Ferdinand reprenant son autorité souveraine, amnistie ses plus cruels ennemis, remet l'Espagne sous la puissance des institutions qui conviennent à cette monarchie. il lui donne toutes celles que, sans danger pour le pays, il peut puiser chez les peuples voisins.

Un conseil d'état créé en 1826, témoigne de son éloignement pour le pouvoir absolu; l'établissement d'une banque nationale, d'une exposition périodique des produits de l'industrie, la franchise du port de Cadix, attestent la protection qu'il accorde au commerce, à l'agriculture; la révision des lois pénales montre sa sollicitude pour la justice; l'accueil et les encouragements donnés à tous les étrangers, et particulièrement aux Français de toutes les opinions, qui ont formé des établissements industriels en Espagne, prouvent, d'une manière éclatante , sa tolérance et son désir d'accroître les richesses nationales; et enfin la direction sage et prudente imprimée, quoi qu'en disent ses détracteurs, à l'instruction publique, répond à toutes les calomnies répandues quotidiennement sur les prétendues entraves apportées dans la péninsule à la propagation des lumières.

Un roi qui ouvre une voie si large à toutes les améliorations , qui protège d'une manière si constante et si éclairée toutes les branches de la fortune publique, dont les concessions devaient être prudentes et graduées, a-t-il pu être accusé en promulguant la pragmatique-sanction d'avoir cédé à un caprice arbitraire, à un funeste égoïsme ? Les passions des accusateurs de cette loi les empêchent-elles d'y découvrir une vue bienfaisante, une prévision politique de l'ordre le plus élevé?

Les utopies d'un certain parti qui se dit l'ami des peuples, ne convenant pas à l'Espagne, le roi Ferdinand dut les en extirper; ce parti se venge de cette nécessité politique en dénaturant, en censurant  dans ses pamphlets, dans ses feuilles quotidiennes ou hebdomadaires, les intentions
les plus sages, les lois les plus bienfaisantes du monarque qu'il a déclaré son ennemi, et sur lequel ses doctrines ont attiré la catastrophe de 1 821.

On demande pourquoi la pragmatique, qui abolit la loi salique en Espagne, conçue par les cortès en 1789, n'a pas été promulguée par le roi Charles IV; pourquoi elle est restée pendant quarante ans ensevelie dans le plus profond secret ? On infère de là que ce décret n'était qu'un
projet ministériel, qu'on avait abandonné, parce qu'on en reconnaissait l'inconvenance et l'inutilité. La pragmatique-sanction qui donne force de loi au décret de 1789, semble avoir voulu répondre à cette objection; elle déclare « que les circonstances n'étaient point alors favorables à cette publication. »

Elle se tait sur les circonstances, il est facile d'y suppléer. La monarchie avait dans la personne du roi actuel un héritier présomptif; et si les cortès et le feu roi avaient jugé à propos de s'affranchir de la loi salique, imposée à l'Espagne par l'influence d'un roi puissant, précisément dans un moment où l'existence d'un héritier mâle ne permettait pas de supposer à ce décret d'autres intentions que celles de rétablir les anciennes lois du royaume, les troubles qui agitaient alors la France, et qui tenaient l'Europe attentive, en firent reculer la publication à un temps plus opportun. Mais ce décret avait eu le suffrage de la majorité des cortès, ainsi que l'approbation royale, il ne lui manquait donc que les formalités de la publication ; l'heureuse grossesse de la reine d'Espagne n'était-elle pas le moment marqué par la politique de cet état pour accomplir le vœu des Cortès, du feu roi et de la saine majorité de la nation ?

Cette loi détruit, dit-on, le pacte de famille, et peut amener des discussions sérieuses entre les cabinets; nous convenons qu'en effet elle porte atteinte au pacte de famille, mais nous nions formellement que la rupture de ce pacte puisse amener des troubles graves dans le midi de l'Europe.

Nous soutenons que ce pacte serait aujourd'hui contraire à la politique des trois états soumis à la maison de Bourbon, et que, si les circonstances en eussent amené l'exécution, c'est peut-être alors que cette famille se serait vue engagée dans des guerres sérieuses avec les puissances jalouses de sa prépondérance.

La politique de Louis XIV ne peut pas être celle de ses successeurs. Il y a eu un moment où Philippe V faillit être appelé au trône de France, en vertu de la loi salique, comme le plus proche héritier de la couronne; croit-on que si pareille conjoncture se renouvelait, et que l'une des monarchies pût devenir, en vertu du pacte de famille, l'héritage de l'autre, croit- on que les cabinets de l'Europe le vissent sans jalousie, et que les peuples de l'un ou l'autre pays s'y ployassent facilement? La réponse est aisée.

Oublie-t-on que, quand Louis XIV eut réussi à placer son petit-fils, le duc d'Anjou, sur le trône d'Espagne, l'Europe, effrayée de la suprématie de la maison de Bourbon, exigea qu'elle renonçât à réunir les deux couronnes sur la tête de l'un de ses membres et que Philippe V fût obligé de renoncer à la couronne de France, et les ducs de Berry et d'Orléans à tous leurs droits sur la couronne d'Espagne? Qu’était-ce que ces renonciations, sinon des dérogations à la loi salique et à l'ordre de succession établi pour le trône de France ?


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N.M.
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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 22:57    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

 
En réponse à Henryk :
 
Merci pour votre copier-coller... mais que nous citez-vous là ? Et que voulez-vous nous prouver avec cette citation dont vous ne donnez même pas la source ?
 
Reprenons les différents points que vous avez voulu souligner...
 
1) "Absolutiser" ? J'entends par là que vous considérez comme intangible ce qui est une pure loi humaine, à savoir la coutume successorale française. Seules les lois divines sont intangibles. En revendiquant cette intangibilité en faveur de la succession au trône de France, vous en faites un absolu, vous en faites une loi divine, ce qu'elle n'est certes pas.
 
2) Seriez-vous assez aimable pour reformuler votre question de façon intelligible ? Par avance merci.
 
Entre parenthèses, le lieutenant du Christ, c'est le roi régnant. Où avez-vous vu un roi régnant aujourd'hui en France ?
 
3) Non, ce n'est pas révolutionnaire. A moins qu'il soit révolutionnaire de vouloir un roi catholique (conformément à la loi de catholicité) plutôt qu'un trône vide en raison du calvinisme de l'aîné salique. 
 
Fort heureusement, et providentiellement, Henri de Navarre s'est converti et a pu être reconnu par tous comme roi régnant. Mais que serait-il advenu s'il était demeuré calviniste, s'il avait fait souche et si ses enfants avaient été élevés dans la religion de Calvin ? Pensez-vous sérieusement que la France aurait dû et pu patienter et attendre qu'Henri ou l'aîné de ses rejetons se convertisse, ou que tous les mâles de la lignée disparaissent les uns après les autres, avant d'avoir enfin un roi ? Bien sûr que non. Le trône aurait été offert au premier prince catholique dans l'ordre de primogéniture. Ce fut d'ailleurs envisagé... et appliqué, certes prématurément (puisqu'Henri de Navarre donnait des signes de bonne volonté) avec le Cardinal de Bourbon.
 
Je vous renvoie à la contribution de Jean-Pierre Brancourt, dans le Cahier des Amis de Guy Augé n°3. Mais peut-être ne lisez-vous pas la littérature légitimiste ?
 
4) J'ignore ce que le baron Pinoteau accepterait ou n'accepterait pas, mais la question n'est pas là. A-t-on le droit de discuter les écrits du baron Pinoteau ou bien doit-on les prendre pour la Parole révélée ? Et où suis-je censé avoir diffamé Louis-Alphonse ? A-t-il oui ou non déclaré à Paris-Match qu'il envisageait en France une monarchie du même genre que celle qui existe en Espagne depuis la Constitution de 1978 ? Répondez à la question, s'il-vous-plaît.
 
5) Oui manifestement, si Louis-Alphonse veut bien en France une "monarchie" à la Juan-Carlos, je maintiens que Louis-Alphonse se situe dans l'exacte filiation libérale de ses ancêtres Isabelle II et Alphonse XII. A cette importante nuance près qu'Isabelle II, Alphonse XII et Alphonse XIII avaient plus de pouvoirs que Juan-Carlos. Et de ce point de vue, il n'y a pas grande différence avec les princes d'Orléans.
 
Pour ce qui est de "dire ça en face" à Louis-Alphonse, j'aimerais bien, en effet. Mais pour ce faire, encore faudrait-il que votre champion accepte de venir au-devant des Français. On ne peut rien dire en face à quelqu'un qui est absent. Les princes d'Orléans ont sans doute bien des défauts - et je ne suis pas en train de dire qu'ils ont pour eux la légitimité dynastique - mais figurez-vous qu'on peut les croiser, les aborder et leur dire les choses en face bien plus facilement (ainsi qu'il m'est arrivé deux fois avec Jean d'Orléans). Pour la bonne raison que prétendant - à tort ou à raison - être la Famille de France... ils sont en France.
 
6) Sans doute allez-vous nous exposer ce qu'Hardouin de Péréfixe a pu écrire sur le sujet. Je suis donc impatient de vous lire là-dessus.
 
Et sans doute avez-vous lu également Jean Favier ou bien Bernard Schnerb sur ces questions.
 
7) Charles VII régnait effectivement sur une partie de son royaume, au moment où saint Jeanne d'Arc vint le trouver. Et il ne régnait certes pas à la manière de Juan-Carlos, c'est-à-dire à la façon dont Louis-Alphonse voudrait régner (a-t-il affirmé). Même sur un territoire réduit au "royaume de Bourges" et tenu en lisière par Yolande d'Aragon, Charles VII régnait et entendait régner comme souverain et lieutenant du Christ. Juan-Carlos, depuis la Constitution de 1978, est un fantôme de souverain et un prince laïc.
 
Ce que j'affirme là n'est pas du domaine de l'opinion. C'est de notoriété publique.
 
8) Personne ne parle ici de la nullité du mariage entre Isabelle II et le roi consort François, duc de Cadix. D'ailleurs, les enfants nés de mariages nuls sont légitimes. Non, le problème avec Isabelle II, c'est la notoriété de son inconduite. Et cette notoriété est de nature à renverser la présomption de légitimité qui, en droit, existe a priori en faveur de ses enfants.
 
  
 
 
 
 


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Cadoudal
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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 23:30    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique" Répondre en citant

cher N.M.
bravo pour intervention érudite et argumentée.


mais maintenant : que faire ?


le Prince empêche la constitution d'un mouvement légitimiste
et les royalistes désespèrent.


la contre Révolution, ou croisade intérieure, 
se fera par les royalistes approuvés et conduits par le Roi de droit .


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:37    Sujet du message: A propos de "Royaliste et Catholique"

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