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Comment faut-il s'exprimer?

 
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Administrateur
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Inscrit le: 20 Juin 2012
Messages: 52

MessagePosté le: Jeu 4 Oct 2012, 13:08    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Le sujet de la vacance du Saint-Siège est interdit de discussion sur ce forum!


Tous les messages qui aborderont ce sujet seront supprimés sans explication.



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MessagePosté le: Jeu 4 Oct 2012, 13:08    Sujet du message: Publicité

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tropdenoms
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Inscrit le: 20 Juin 2012
Messages: 277

MessagePosté le: Jeu 4 Oct 2012, 16:55    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Merci! Au moins cela est clair!

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Organiste39
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Inscrit le: 25 Juin 2012
Messages: 35
Localisation: Franche Comté

MessagePosté le: Ven 5 Oct 2012, 12:50    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Oui, un grand merci pour ce rappel.


Encore merci pour tous vos articles.


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le métèque
Invité

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MessagePosté le: Sam 6 Oct 2012, 04:00    Sujet du message: Re: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Administrateur a écrit:
Le sujet de la vacance du Saint-Siège est interdit de discussion sur ce forum!


Tous les messages qui aborderont ce sujet seront supprimés sans explication.



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Cher ami, 


Je pense que cela n'est pas juste. [Modéré]  Mais citer les Papes, Pères et Docteurs de l'Église est parfaitement catholique. 


le métèque


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PGM
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Inscrit le: 11 Juil 2012
Messages: 133

MessagePosté le: Sam 6 Oct 2012, 04:49    Sujet du message: Re: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

le métèque a écrit:
Administrateur a écrit:
Le sujet de la vacance du Saint-Siège est interdit de discussion sur ce forum!


Tous les messages qui aborderont ce sujet seront supprimés sans explication.



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Cher ami, 


Je pense que cela n'est pas juste. [Modéré]  Mais citer les Papes, Pères et Docteurs de l'Église  est parfaitement catholique.


le métèque


Je ne puis qu'abonder dans votre sens.

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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 6 Oct 2012, 10:16    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

le métèque a écrit:
Administrateur a écrit:
Le sujet de la vacance du Saint-Siège est interdit de discussion sur ce forum!


Tous les messages qui aborderont ce sujet seront supprimés sans explication.



L'Administrateur







Cher ami, 


Je pense que cela n'est pas juste. [Modéré]  Mais citer les Papes, Pères et Docteurs de l'Église est parfaitement catholique. 


le métèque

Ce sujet est celui par excellence qui éloigne le public concerné par la VOCATION DU FORUM : lutter contre le ralliement avec la Rome moderniste.

Ce forum s'adresse aux fidèles de la FSSPX, il a pour but de leur ouvrir les yeux sur le danger d'un rapprochement de la FSSPX avec la Rome conciliaire tant que Rome n'a pas un pape vraiment catholique, selon les consignes laissées par son fondateur, Mgr Marcel Lefebvre.
 
Le but n'est pas de débattre du sujet favori des sédévacantistes qui n'est bon qu'à éloigner les fidèles de la FSSPX du sujet qui nous préoccupe. Il y a assez de fora qui se consacrent à cela. Mais un seul forum de langue française pour lutter contre le ralliement.



 
Citation:

Je vous conférerai cette grâce [de l'épiscopat], confiant que sans tarder, le siège de Pierre sera occupé par un successeur de Pierre parfaitement catholique en les mains duquel vous pourrez déposer la grâce  de votre épiscopat pour qu'il la confirme. (Mgr Lefebvre - Lettre aux 4 futurs évêques - 29 juin 1988)




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PGM
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Inscrit le: 11 Juil 2012
Messages: 133

MessagePosté le: Sam 6 Oct 2012, 20:40    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Well, un « successeur de st Pierre parfaitement catholique », force est d'admettre que nous n'en avons pas eu depuis la mort de Pie XII ... à moins que béatifier un hérétique comme Wojtyla/Jean-Paul II ne soit une preuve de catholicisme. Mr. Green Bref, il se fait toujours attendre !

Vouloir ignorer la réalité mène à des désastres. Il suffit de considérer les dernières années à la FSSPX où personne, sauf une poignées de braves, n'a vu que Mgr Fellay plaçait ses pions et se préparait à trahir tout le monde au profit des hérétiques qui occupent le Vatican. Tous se disait que , mais non mais non, il est impossible qu'un évêque qui nous a été donné par Mgr Lefebvre puisse trahir son œuvre, voyons ! Or, nous que venons-nous tout juste de voir ? Et ceux qui voyaient clair se faisaient taxer de tous les noms, comme de raison et on voulait leur couper le droit de parole.

Je ne voudrait pas être méchant, mais il y a eu plus de lucidité quant au ralliement à Rome chez les sédévacantistes que chez l'écrasante majorité de la FSSPX ces dernières années.

Pour terminer, peut-être que les yeux des catholiques au sens large se dessilleront quand nous appellerons un chat un chat et un hérétique à la papauté douteuse sur le trône de st Pierre un hérétique à la papauté douteuse sur le trône de st Pierre. Et tant pis si les sycophantes de la clique de Menzingen prétendent que c'est du sédévacantisme.

  


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Gentiloup
Admin

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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 884

MessagePosté le: Sam 6 Oct 2012, 21:08    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

PGM a écrit:
Je ne voudrait pas être méchant, mais il y a eu plus de lucidité quant au ralliement à Rome chez les sédévacantistes que chez l'écrasante majorité de la FSSPX ces dernières années.

Je pense que parmi ceux qui voyaient venir le ralliement je peux être comptée et depuis longtemps. Je ne vois pas ce que cela change au résultat. A quoi ça les avance les sédévacantistes de faire des incantations dans l'espoir qu'à force d ele dire cela finira par arriver?

La preuve qu'ils n'ont pas tant de lucidité que cela c'est qu'une fois encore le ralliement est manqué. Ce n'est certes pas de la faute de Mgr Fellay, mais le fait est que la FSSPX n'est pas ralliée et comme aimait le rappeler Mgr Lefebvre, contre les faits les arguments ne tiennent pas.

Et je ne vois pas en quoi le fait que Mgr Fellay ait tenté un ralliement prouve que jamais plus il n'y aura de Pape vraiment catholique sur le trône de Saint-Pierre. En quoi ces deux faits sont-ils liés?  Je dirais même que si on est un tant soit peu chrétien on peut au moins faire confiance au Christ qui nous a assuré que les portes de l'enfer ne prévaudont pas contre l'Eglise. Une Eglise sans Siège apostolique n'est pas l'Eglise.


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AupiedelaCroix
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Inscrit le: 31 Aoû 2012
Messages: 285

MessagePosté le: Sam 6 Oct 2012, 21:17    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

PGM a écrit:
Well, un « successeur de st Pierre parfaitement catholique », force est d'admettre que nous n'en avons pas eu depuis la mort de Pie XII ... à moins que béatifier un hérétique comme Wojtyla/Jean-Paul II ne soit une preuve de catholicisme. Mr. Green Bref, il se fait toujours attendre !
  


Mais encore?
L'espérance est une vertu théologale!
Si vous avez perdu l'Espérance en la divine Parole de l'Evangile, vous êtes vous aussi un hérétique!  
Désolée, nous attendrons aussi longtemps que Dieu le voudra! Mr. Green


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PGM
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Messages: 133

MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 02:24    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

 
Citation:

 Et je ne vois pas en quoi le fait que Mgr Fellay ait tenté un ralliement prouve que jamais plus il n'y aura de Pape vraiment catholique sur le trône de Saint-Pierre. En quoi ces deux faits sont-ils liés?  Je dirais même que si on est un tant soit peu chrétien on peut au moins faire confiance au Christ qui nous a assuré que les portes de l'enfer ne prévaudont pas contre l'Eglise. Une Eglise sans Siège apostolique n'est pas l'Eglise.


Expliquez-moi, je vous prie chère Gentiloup, comment vous avez pu lire cette conclusion dans ce que j'ai écrit ? Vraiment, ça me dépasse. Comment pouvez-vous en arriver, en lisant ce que j'ai écrit, à conclure que j'ai dit qu'il n'y aura plus jamais de pape catholique sur le siège de st Pierre ?


Pour ce qui est du reste, non, ce n'était pas des « incantations », comme vous le dite. C'était, chez les plus articulés, le résultat d'une analyse serrée de la logique et de l'idéologie de Menzingen et des contradictions originelles de la position de la FSSPX par rapport aux papes conciliaires sur lesquelles Menzingen avait beau jeu de s'appuyer. À la FSSPX et milieux afférents, il n'y a guère que le Courrier de Tychique qui a fait preuve d'une lucidité similaire.


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PGM
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Messages: 133

MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 02:27    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

 
Citation:
 Si vous avez perdu l'Espérance en la divine Parole de l'Evangile, vous êtes vous aussi un hérétique!
Expliquez-moi, vous aussi, comment vous avez pu en arriver à une telle conclusion à partir de ce que j'ai écrit.   Vraiment, ça m'intéresse.

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Alix
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MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 06:15    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Le seul sujet qui anime les sites sédévacantistes est la Fraternité St Pie X; ils sont a l'affût de tout la concernant; et donc ils ont eu raison quant à certains faits, il faut le reconnaitre mais même un pape hérétique reste Pape jusqu'au jugement divin. Dieu seul peut juger un pape.

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N.M.
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MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 08:44    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Ne racontez pas n'importe quoi Alix. Par définition qui commet le péché d'hérésie se place de lui-même hors de l'Eglise. Et la condition première pour être pape est précisément d'être membre de l'Eglise catholique.

Quant aux sites "sédévacantistes", j'en connais certains qui sont excellents et où l'on ne passe pas son temps à dégoiser sur le dos de la FSSPX, qui malgré tout n'est pas le centre du monde (n'en déplaise à l'Abbé Rostand et cie).


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Alix
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MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 11:25    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Pas le centre du monde?Peut-être, mais quand on regarde Virgo maria ou les coms de beaucoup de sédévacs on a l'impression que la fraternité est leur bête noire.
Je répète : le pape n'ayant personne au-dessus de lui dans l'Eglise, il ne peut-être jugé que par Dieu.


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N.M.
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MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 11:33    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Oui le pape ne peut être jugé que par Dieu.

- Or VOUS jugez que Benoît XVI ne se conforme pas à la foi catholique et n'enseigne pas la foi catholique ;

- Et VOUS regardez Benoît XVI comme pape ;

- Donc à vos propres yeux VOUS jugez le pape.

Etes-vous Dieu ?

Juger d'un jugement privé (ce qui est votre cas) ou d'un jugement public (ce qui a été le cas en 1415-1417 du concile de Constance à l'endroit de Jean XXIII premier du nom et de Benoît XIII premier du nom) celui qui est regardé comme pape (par une partie au moins de l'Eglise) implique donc qu'en réalité ledit sujet regardé comme pape soit au préalable et en réalité au moins douteusement pape, sinon pas pape du tout...

... car sinon en effet on juge le pape, ce qui est réservé à Dieu.

 


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Alix
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MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 11:45    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Entre le jugement de Dieu est celui des hommes la différence est que nous avons le droit et le devoir de critiquer haut et fort tout ce qui n'est pas d''Eglise, tout ce qui est dangeureux pour les âmes, alors que Dieu a le jugement suprême

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N.M.
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MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 13:19    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

En effet Dieu a le jugement suprême.

Mais ça n'a pas empêché saint Vincent Ferrier en son temps - et combien d'autres - de juger, à bien y réfléchir, que Benoît XIII n'était pas pape. Et ça n'a pas empêché le concile de Constance de porter un jugement sur ce même Benoît XIII (et sur Jean XXIII).

Mais il n'en demeure pas moins que le Siège de Pierre, c'est-à-dire le pape, n'est jugé par personne : "Prima Sedes a nemine iudicatur" (canon 1556).

Au nom de l'adage un tel jugement ne peut être légitime qu'à l'endroit d'un sujet qui déjà n'est pas pape, ou l'est seulement à tout le moins douteusement.

Vous prétendez juger Benoît XVI dans l'exercice de sa charge, donc c'est bien l'exercice du Souverain Pontificat par celui que vous regardez comme pape que vous prétendez juger. Donc vous entendez vous placer au-dessus de celui que vous regardez comme Vicaire du Christ... ce qui est aller directement contre l'adage rappelé plus haut.

Et comment l'exercice du Souverain Pontificat pourrait-il ne pas être d'Eglise, ainsi que vous le dites ? C'est purement et simplement contradictoire.


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Alix
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MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 15:19    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Le pape est d'Eglise, ce qui n'empêche pas qu'il tienne des propos et change l'orientation de l'Eglise qui peuvent être hérétiques.
Nous pensons comme Mgr Lefebvre, lequel n'a jamais dit que le trône du Vatican était vide.
Nous sommes en droit absolu de désobéir à quiconque, serait-il le pape, si celui-ci enseigne autre chose que ce qu'a toujours enseigné la Sainte Eglise. C'est à dire de refuser son enseignement. C'est ce que nous faisons.
Nous ne sommes pas ici pour discuter du pape ou de la vacance de la papauté mais pour garder, si Dieu le veut, intacte la Fraternité St Pie X.


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N.M.
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MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 17:32    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

Que le pape, en tant que personne privée puisse tenir des propos qui ne sont pas d'Eglise, pour reprendre votre propos, c'est envisageable... mais jusqu'à un certain point car si lesdits propos sont la manifestation d'une hérésie et s'il y a pertinacité, alors ledit présumé pape pèche par hérésie, par le fait même n'appartient plus à l'Eglise et dès lors ne peut plus en être réellement la tête visible.

Mais ce n'est même pas ce dont vous parlez puisque vous dites vous-même de Benoît XVI, à la suite de Paul VI et de Jean-Paul II, qu'il "change l'orientation de l'Eglise". Donc il ne s'agit pas de Benoît XVI en tant que personne privée, mais de Benoît XVI censément dans l'exerice du Souverain Pontificat, de Benoît XVI censément dans l'exercice du Primat de juridiction sur l'Eglise militante.

En dehors de l'ordre sacramentel, qu'est-ce qui peut être plus "d'Eglise" ici-bas que l'exercice du Souverain Pontificat ?

Ne vous en déplaise l'exercice du Souverain Pontificat ne peut être que d'Eglise. Et par définition.

Affirmer de Benoît XVI qu'il est pape et change en tant que tel l'orientation de l'Eglise, c'est affirmer simultanément que de plein droit ce changement d'orientation est d'Eglise.

Quant à l'opinion de Mgr Lefebvre sur Paul VI et ses successeurs, elle n'a pas toujours été en tout et pour tout ce que vous dites. La preuve :


« Un pape digne de ce nom et vrai successeur de Pierre ne peut pas déclarer qu’il se donnera à l’application du concile [Vatican II] et de ses réformes. Il se met par le fait même en rupture avec tous ses prédécesseurs et avec le concile de Trente en particulier. »

Mgr Lefebvre, Lettre aux cardinaux, 6 octobre 1978 (à l’occasion du conclave qui a suivi la mort de Jean-Paul Ier).

Catholiques, nous sommes en droit absolu (pour reprendre votre expression) de résister à toute altération apportée à la foi et aux sacrements de la foi, d'où que vienne a priori cette altération. De cela tout le monde est d'accord.

Sauf qu'une telle altération ne peut être le fait du pape dans l'exercice de sa charge. Le pape est en effet divinement assisité pour transmettre sans altération la foi et les sacrements de la foi - assistance divine qui ne se limite pas aux seuls jugements solennels :


« Le magistère ordinaire infaillible s’exerce de trois manières :

« 1. par une doctrine expresse communiquée en dehors d’une définition formelle par le Pontife ou par les évêques du monde entier ;

« 2. par une doctrine implicite contenue dans la pratique ou la vie de l’Église :

« a) l’Église… ne peut pas permettre que soient dites en son nom dans la liturgie des choses contraires à son sentiment ou à sa croyance ;

« b) dans le Code de droit canonique il ne peut y avoir rien qui soit de quelque façon que ce soit opposé aux règles de la foi ou à la sainteté évangélique ;

« 3. par l’approbation tacite qu’accorde l’Église à une doctrine des Pères, des docteurs et des théologiens. »

R.P. Cartechini, s.j., De Valore Notarum Theologicarum, Université pontificale Grégorienne, 1951.


Quant à la nécessaire obéissance des catholiques à l'endroit du pape - pas seulement l'adhésion à son enseignement, même "simplement authentique", mais l'obéissance au pape dans son gouvernement de l'Eglise universelle - je vous renvoie sur ce sujet à ce qu'exprimait solennellement le Concile Vatican I :

"Nous enseignons et nous déclarons [...] que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat ; que les pasteurs et les fidèles, chacun et tous, quels que soient leur rite et leur rang, lui sont assujétis par le devoir de la subordination hiérarchique et d'une vraie obéissance, non seulement dans les choses qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui appartiennent à la discipline et au gouvernement de l'Eglise répandue dans tout l'univers ; de sorte que, gardant avec le Pontife romain l'unité tant de la communion que de la profession d'une même foi, l'Eglise du Christ est un seul troupeau sous un seul pasteur suprême. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont nul ne peut dévier sans perdre la foi et le salut."

Concile Vatican I, Constitution dogmatique Pastor aeternus, 18 juillet 1870.




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N.M.
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Messages: 217
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MessagePosté le: Dim 7 Oct 2012, 17:36    Sujet du message: Comment faut-il s'exprimer? Répondre en citant

J'ajoute qu'il n'est pas équitable de censurer des propos censément "sédévacantiste" lors même qu'il est manifestement loisible de discuter cette position. Il y a ici deux poids et deux mesures.

[Non il n'est pas loisible de discuter de ce sujet ainsi que l'exprime assez clairement le titre de ce fil - Et ce ne sont pas les propos des papes qui sont censurés mais le sujet. Ce sujet est clos! J'ajoute que c'est le sédévacantisme qui est interdit de discussion et non pas l'inverse. Merci de ne pas revenir sur le sujet par quelque biais que ce soit!]


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