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Comparaison n'est pas raison

 
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Gentiloup
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Inscrit le: 21 Juin 2012
Messages: 2 885

MessagePosté le: Lun 22 Oct 2012, 13:57    Sujet du message: Comparaison n'est pas raison Répondre en citant

 
Citation:

(*) Pour comprendre le trouble des fidèles de la Petite Église et leurs sentiments à l'égard de Pie VII, imaginons Pie XII couronnant Staline "Tzar de toutes les Russies" pour mettre fin au schisme orthodoxe et bénéficier de la bienveillance du maître du Kremlin... Mutatis mutandis c'est ce qu'a fait Pie VII en couronnant celui qui disait : "La Révolution, c'est moi" et qui l'a démontré sans ambiguïté. (Candidus)



Imaginons que Staline, l'athée combattant, hargneux, cruel, ennemi absolu de l'Eglise, ait seulement pu demander à Pie XII de se faire sacrer... Non! Même avec beaucoup d'imagination c'est impossible! C'est même impossible d'imaginer qu'il ait pu seulement avoir une idée aussi étrangère au communisme!
Il faut cesser de comparer n'importe quoi!
Napoléon n'a jamais prétendu être athée! Au contraire, par son mariage juste avant le sacre et par le sacre qu'il a voulu à l'Eglise, il prouve qu'il se reconnaissait catholique! Quelles qu'aient été ses raisons. On peut dire qu'il était catholique pour les besoins de sa propre cause tout comme il a dit "La révolution c'est moi!" pour, également, servir sa cause.
 
Napoléon un idéologue? C'est stupide!

Ce qui est plus stupide encore c'est de dédouaner les arrangements entre le pape (Jean XXIII me semble-t-il) et le pouvoir communiste en vu du Concile Vatican II en accusant quasiment Pie VII d'avoir cédé à la Révolution.

La haine de Napoléon et la tentation de faire des amalgames ne doit pas nous pousser à tout mélanger.

Napoléon n'est absolument pas comparable à Staline, pas plus que le régime d'Empire n'est comparable au communisme.

Le caractère catholique de la France était bien davantage reconnu sous Napoléon Ier qu'il ne l'est par Benoît XVI!
Cela n'est pas une comparaison sans raison, mais une réalité.


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MessagePosté le: Lun 22 Oct 2012, 13:57    Sujet du message: Publicité

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Cadoudal
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Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Lun 22 Oct 2012, 21:47    Sujet du message: Comparaison n'est pas raison Répondre en citant

comparaison n'est pas raison ?


ça se discute .


Staline est incontestablement un ministre de l 'enfer lancé à la conquête  du monde et à l' assaut de l' Eglise pour la ruiner totalement.


il a tué  beaucoup de prêtres et d' évêques.


sa propagande marxiste s' est atténuée en 1941 , époque où il a réquisitionné les popes  pour appuyer  le sursaut nationaliste contre l' Allemagne.


Napoléon voulait asservir le pape , d'où son refus de se laisser couronner par lui.


mais la présence du pape, le caractère religieux de la cérémonie d'investiture , montrait qu' avec Napoléon, la République ne guillotinait plus l' Eglise    et en attendait des services auprès de l' armée.


ce qui est inconvenant avec Vatican II c'est que la doctrine des deux glaives n'est évoquée que pour être brisée aux pieds de l 'idéologie maçonnique démocratique.


c'est pourtant cette doctrine qu'il faudra rétablir  dès que les circonstances le permettront.


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Alix
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Inscrit le: 23 Juil 2012
Messages: 1 049
Localisation: montagne

MessagePosté le: Mar 23 Oct 2012, 11:32    Sujet du message: Comparaison n'est pas raison Répondre en citant

Voici ce que j'ai entendu (eT lu sur le tableau) au cours de ma retraite, par un prêtre: les destructeurs de la foi: les fils du diable : Napoléon - de Gaulle - benoit XVI

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Cadoudal
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Inscrit le: 13 Juil 2012
Messages: 542
Localisation: ILE DE FRANCE

MessagePosté le: Mar 23 Oct 2012, 11:51    Sujet du message: Comparaison n'est pas raison Répondre en citant

avec Vatican II , on a affaire à une tentative de génocide des catholiques traditionnels


organisée par papes et évêques.


de quoi déboussoler tout le monde.


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Martin
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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 247
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Mar 23 Oct 2012, 14:30    Sujet du message: Comparaison n'est pas raison Répondre en citant

 
Gentiloup a écrit:
Napoléon n'est absolument pas comparable à Staline, pas plus que le régime d'Empire n'est comparable au communisme.

Ce deuxième point est beaucoup trop minimisé par Candidus, ancien ultra-sédévacantiste qui a tendance, par réaction, à adorer ce qu’il brûlait jadis. Le communisme est intrinsèquement pervers, aucune collaboration n’est possible avec lui : ce jugement doctrinal (et amplement motivé) de Pie XI dans Divini Redemptoris est pratiquement sans équivalent dans l’histoire de l’Église.

Tout bien pesé, il serait sans doute plus juste de comparer Napoléon à Mussolini. L’un et l’autre de ces hommes politiques voulaient la paix avec l’Église, tout en nourrissant des arrière-pensées qui ne pouvaient qu’amener des conflits avec le Saint-Siège.

La comparaison entre Pie VII et les imposteurs actuels est encore plus éloignée de la réalité. Pie VII avait ses faiblesses, mais il savait les reconnaître, au besoin publiquement. Et surtout, on n’a rien pu lui reprocher sur le plan de la foi. Aucune commune mesure avec les successeurs de Jean XXIII, qui s’écartent de la doctrine catholique sur de nombreux points.

M.


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N.M.
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Inscrit le: 02 Aoû 2012
Messages: 217
Localisation: France

MessagePosté le: Mar 23 Oct 2012, 15:56    Sujet du message: Comparaison n'est pas raison Répondre en citant

J'ajoute mon cher Martin que l'argumentaire de Candidus pèche d'une autre façon.

Il accuse les traditionalistes qui ne reçoivent pas Vatican II de préférer leur jugement propre au jugement de l'Eglise. Le problème, c'est que les choses ne se présentent pas comme ça.

- Certes les enseignements de Vatican II et des pontifes postconciliaires se présentent a priori à nous comme autant de jugements de l'Eglise. Et il est bien vrai que les catholiques doivent recevoir a priori les enseignements de l'Eglise, même lorsqu'ils n'exigent pas un assentiment de foi divine ou un assentiment définitif.

- Sauf que, en tant que catholiques, nous recevons DEJA d'un assentiment (au moins) définitif les jugements de l'Eglise attestant :
a) La condamnation du prétendu droit à ne pas être empêché de pratiquer publiquement sa religion ;
b) L'adéquation exclusive entre l'Eglise du Christ et l'Eglise catholique ;
c) Le salut des "chrétiens séparés" qui sont malgré tout de bonne foi, non pas en raison de la communauté séparée à laquelle ils appartiennent apparemment, mais bien malgré elle ;
d) Le fait que les communautés séparées où se perpétuent le sacerdoce et l'épiscopat valides (ex. : lesdits orthodoxes) ne sont pas autant d'églises particulières ;
e) La fausseté des religions non chrétiennes ;
f) La solution de continuité entre l'Ancien Testament et la religion du Talmud ;
g) L'inexistence d'une distinction adéquate entre le pape (d'une part) et le collège épiscopal (d'autre part) comme autorité suprême dans l'Eglise ;
h) La collation de la juridiction épiscopale non pas du fait de la seule consécration épiscopale, mais en raison de la désignation à une église particulière par le pape ;
i) Le caractère de vrai et propre sacrifice de la messe - de telle sorte que la messe ne soit pas un sacrifice seulement en tant que le sacrifice de la Croix y est rendu présent (même ça des protestants peuvent l'admettre) mais en tant que le signe sacramentel est lui-même un sacrifice signifiant et réalisant l'immolation du sacrifice de la Croix.

Encore une fois il ne s'agit pas là de jugements propres, mais de jugements d'Eglise.

- Or recevoir les enseignements de Vatican II, ainsi que des catholiques doivent recevoir l'enseignement de l'Eglise, revient en vérité à ne plus assentir aux jugements d'Eglise dont on vient d'établir la liste, chose qui est impossible à tout catholique conscient de cette contradiction et qui entend demeurer catholique.

On objectera que cette contradiction entre Vatican II et des jugements antérieurs de l'Eglise relève elle-même du jugement propre.

Ce à quoi on doit répondre :
1° Que l'assentiment antécédent à un jugement d'Eglise implique l'impossibilité d'adhérer à quoi que ce soit qui aille là contre ;
2° Que c'est à l'autorité ecclésiale de s'inscrire visiblement et crédiblement dans la continuité des jugements antécédents de l'Eglise ;
3° Que la manifestation de cette continuité revient à l'autorité ecclésiale (je me répète) et non pas au jugement propre de théologiens agissant sans mandat et se contredisant les uns les autres ;
4° Que non seulement l'autorité ecclésiale ne peut contredire ses prédécesseurs dans l'exercice de cette même charge, mais qu'elle ne peut pas non plus, par les seules apparences, donner à croire qu'il existe une telle contradiction, car alors elle induirait les fidèles en erreur et ruinerait la crédibilité de l'Eglise.

Les apparences sont contre Vatican II... donc Vatican II est dans l'erreur. Vouloir faire croire que Vatican II est d'Eglise malgré des apparences contraires, c'est ruiner la crédibilité de l'Eglise, c'est réduire sa visibilité à un travestissement


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Martin
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Inscrit le: 22 Juin 2012
Messages: 247
Localisation: Belgique

MessagePosté le: Mar 23 Oct 2012, 19:18    Sujet du message: Comparaison n'est pas raison Répondre en citant

 
N.M. a écrit:
On objectera que cette contradiction entre Vatican II et des jugements antérieurs de l'Eglise relève elle-même du jugement propre.

Ce à quoi on doit répondre :
1° Que l'assentiment antécédent à un jugement d'Eglise implique l'impossibilité d'adhérer à quoi que ce soit qui aille là contre ;
2° Que c'est à l'autorité ecclésiale de s'inscrire visiblement et crédiblement dans la continuité des jugements antécédents de l'Eglise ;
3° Que la manifestation de cette continuité revient à l'autorité ecclésiale (je me répète) et non pas au jugement propre de théologiens agissant sans mandat et se contredisant les uns les autres ;
4° Que non seulement l'autorité ecclésiale ne peut contredire ses prédécesseurs dans l'exercice de cette même charge, mais qu'elle ne peut pas non plus, par les seules apparences, donner à croire qu'il existe une telle contradiction, car alors elle induirait les fidèles en erreur et ruinerait la crédibilité de l'Eglise.

En fin de compte, cher N.M., on en revient toujours au principe de non contradiction. Constater une contradiction, c’est certes exercer notre faculté de discernement, de “jugement propre” si on y tient. Mais c’est l’Église elle-même qui nous juge capables d’un tel discernement, puisque, par la voix de saint Paul dans l’épître aux Galates, elle nous fait une obligation de vérifier qu’il n’y a pas de contradiction, et de tenir pour digne d’anathème tout qui, quel que soit son degré apparent d’autorité (même un ange venu du Ciel !), contredirait l’enseignement antérieur de l’Église.

M.
 


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